Mindennapi klasszikusok

Mindennapi klasszikusok

Mozart és az isteni egyensúly

Facebook Tumblr Tweet Pinterest Tetszik

0

2012. december 31. - _romanista

Ez 2012 utolsó bejegyzése; a decemberi MÜPA magazin Kocsis-interjújából egy részlet, ha már a Mindennapi klasszikusok Facebook oldalán az utóbbi napokban annyi szó esett Isten és a zeneszerzők kapcsolatáról.

"Most vált világossá számomra, (...) ,hogy mitől annyira nehéz Mozart. Hogy mi az az isteni egyensúly, amitől annyira könnyű eltérni. Nem véletlen, hogy Beethoven lett a klasszikus zene kultikus szerzője. Valljuk be őszintén, elég sok Beethoven-előadást unatkoztunk már végig életünkben. De Beethoven rossz előadásban is Beethoven marad. Mozart nem. Mozart kíméletlenül farba rúgja az embert, ha rosszul játsszák."

A Mindennapi klasszikusok oldal Mozarttal kíván minden olvasójának, a Facebook oldal minden követőjének boldog új évet!

A bloggazda

25 komment

mozart kocsis zoltán

A bejegyzés trackback címe:

https://klasszikusok.blog.hu/api/trackback/id/tr54989028

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Measurer 2012.12.31. 21:04:42

BUÉK kedves posztíró mentorunknak.
Schiff utal arra, hogy Mozart nem fejthető meg neurológiai vagy pszichológiai magyarázatokkal, csak zenéjéből magából. Artur Schnabelt idézi: Mozart túl könnyű a gyerekeknek és túl nehéz a felnőtteknek. A gyermek a dallam, a harmónia és a ritmus perfekt egyensúlyát könnyen megtalálja. Aztán felnőtt korában döbben rá, hogy nem tudja már természetes ártatlansággal játszani. A tapasztalat bölcsességére van szükség. Mieczyslaw Horszowskit hozza fel példaként, aki 102 évesen interpretálta újólag Mozartot.
www.guardian.co.uk/music/2006/jul/13/classicalmusicandopera.proms2006
Mindez egybevág Kocsis felfedezésével.

tnsnames.ora 2013.01.01. 00:22:52

Ez a videó, mint egy falat kenyér, úgy hiányzott nekem
Nekem nagyon tetszett. köszönet érte.
:o)

Nem ismertem a felvételt, időpontilag kb 1978 környékére datálom,
A zenekart és a karmestert viszont jó lenne tudni beazonosítani.
Én külföldiekre tippelek (de tévedhetek, ugye).

Hadd ellenkezzek egy kicsit. Nekem folyamatos vesszőparipám, hogy egyfelöl nagyon nehéz jól beszélni zenéről, illetve másfelöl ennek folyománya, hogy jobb csendben maradni, mint eröltetni valami űrtöltő szöveget, mert negatív/romboló hatást tud kelteni.

Nekem nem tetszik Kocsis eszmefuttatása, még ha érthető is mire akar kilyukadni.
(1) Sok rossz Mozart-előadás is volt, amit szintén végig lehetett unatkozni, kár kiemelni Beethovent. Szerintem ez egy rossz közelítési irány, mert nincs információtartama a betűk halmazának.
(2) Jogos észrevétel (nekem laikusnak is), hogy valamilyen tekintetben nehezebb játszani Mozartot, mint Beethoven-t. De mind stílusában, mind tartalmában szerintem minimum vitatható és semmiképpen nem arányos Kocsis megvilágítása/alátámasztása.

Én úgy képzelem, hogy nyilván nem technikailag nehezebb (perdöntően). De értelmezésileg, megformálásilag lehet érzékenyebb valami egy Mozart-darab. Ahol a legkisebb hiba is nagyon nagyra tud dagadni, sokkal több hallgató számára is.
Mozart-darabnál kvázi az hallatszik, hogy valaki 11 éve vagy 12 tanul zongorázni, még egy Sonata Facilé-nél is. Mit enged meg a zongorista technikája, mennyire tudja alárendelni a pianista a darab-megformálást a technikának, mennyire tudja stabilan kontrollálni az egész előadás minden momentumát az előadó. stb.
Beethovennél talán nem ennyire szigorú a dolog, viszont Beethoven-t nem is szoktak oly nagyon korán elkezdeni játszani (Für Elise, Mondschein-szontáta 1-2.tételt, stb, leszámítva), szemben Mozarttal, aki nagyon hamar előszokott kerülni a nebulóknál.

Schiff mondata számomra komplett katasztrófa, ezért nem is vesztegetnék rá sok betűt.
Egyrészt meghagynám az érdeklődőknek a neurológiai, pszichológiai továbbá algoritmikus és egyéb Mozart-kódfejtéseket: számomra ez lehetetlen és éppen ezért felesleges okoskodás. ;)
Másrészt annál nagyob banális blődség kevés van, hogy a zenét, zenéből magából kell megfejteni. ;) A szöveg-űrtöltés tipikus példája (számomra).

Schnabel (bár nem kedvelem zongorajátékát), de ő legalább precízen, lényegretapintóan, szellemesen fogalmaz a témában, szvsz.

Horszowski is jogosan mondja szerintem, hogy Mozart-varázslat jóval összetettebb, mint gondolná az ember.

_romanista 2013.01.01. 14:58:19

@Measurer: "posztíró mentorunknak"
jaj... ez mit akar jelenteni???

Measurer 2013.01.01. 15:12:12

@_romanista: a zene és a csillagvilág interdiszciplináris tanulmányozásához nyújtott segítségért...

_romanista 2013.01.01. 15:15:07

@Measurer: aha, most már értem...

Sipi81 · http://www.egalizer.hu 2013.01.03. 17:47:21

@tnsnames.ora: Zenekar/karmester: Virtuosi di Praga/Jirí Behlohlávek.

Mozartot én nehezen előadható zeneszerzőnek gondolom, habár nálam már legtöbbször a hangzáson megbukik a dolog, mert a romantikusan vibrátós nagyzenekarral (felfújt vonóshangzás mellett) és gigászi modern hangversenyzongorával valahogy nem tudom megemészteni. (Vagy legalábbis igen kevés esetben: talán épp Kocsis képez kivételt)

Ennek persze lehet az az oka is, hogy a kezdeti, évekig tartó lelkesedés után a romantikus zenétől kezdek besokallni, nem tudom. Beethoven viszont kakukktojás, mert ő jól szól mindenhogy.

Sipi81 · http://www.egalizer.hu 2013.01.03. 17:48:47

@Sipi81: Ja, és a youtube leírása szerint a felvétel: 1990. Augusztus 29.

buckoka 2013.01.03. 19:18:06

Mozartot előadni tényleg rendkívül nehéz. Nem is igazából a hangokkal van a baj, hanem inkább a ritmussal. Vagy nagyon sűrű, vagy eltolt/felelgetős, vagy unisono. Egyikben se fér el egy pici lassítás/gyorsítás sem.

Míg egy 4/4-es Bach fugánál általában a nyolcadokat tartom mérőnek (kicsit "lassítani" lehet fejben így a darabot, könnyebb megtanulni is), addig egy Mozart 4/4-es ütemnél célszerűbb egy nagyobb mérőt választani (minimum 2/4, egyes részeknél akár egész hang is lehet a ritmus alapja), 2/4-es ütemeknél pedig egy ütem egy ütés (természetesen minenhol legalább Allegro tempóra kell gondolni). Mozartot lehetetlen anélkül eljátszani, hogy tisztában lennénk a teljes darab zenei anyagával. Sokszor kell mindenkinek nagy (általában 4 4/4-es ütemnyi) ívekben gondolkodni, hogy a zenekaz egyben tudjon maradni, és inkább az érzetre, mint a számolásra hagyatkozni (sok próba segít). Főleg azért, mert Mozart rengeteg belépést súlytalan helyekre írt, és az egyik szólam gyakran egy másik folytatása valamilyen szinten.

A Bartókon hallottam a Klarinétverseny kapcsán, hogy sok helyen egyszerűen nem kell a zenének értelmet keresni, 8-16 ütemek szólhatnak csak arról, hogy az aktuális szólista milyen ügyes, Mozart hosszú ütemeken keresztül akkordfelbontásokat írt a szólistának, amibe a zenekar néha megszólaltat egy-egy akkordot. Lehet ez is egyfajta megközelítés.

tnsnamesora: Az előző posztok valamelyikéhez írt kommentre reagálva: több, kiküszöbölhetetlen ok miatt nem készülök zenei pályára.

tnsnames.ora 2013.01.03. 19:54:24

@Sipi81:
WoW! De jó volt olvasni a soraidat, és köszönet a videó-infóért (nem vet rám valami túl jó fényt, hogy nem találtam meg: pedig szoktam nézegetni a videó-leírásokat, én is pont infó céllal írok a sajátjaimhoz).

Teljesen korrekt az álláspontod, valszeg ki lehet terjeszteni például Vivaldi előadására is (a megkülönböztetést).

Nálam mindkét megközelítés megfér egymás mellett:
(1) Ferencsik féle ÁHZ-s Mozart (épp a minap raktam fel a két- és háromzongorás Mozart-versenyműveket, kottásan, és nagy öröm volt ennek kapcsán nosztalgiázni), éppen úgy, mint
(2) Anda Géza híres komplett Mozart-zongoraversenysorozatánál, a salzburgi fiatalok kamarazenekaros Mozart

Nem tudom megítélni (szakmailag) Kocsis Mozart-megközelítését ebben a kontextusban. Én nagyon erősnek és vitálisnak érzem a koncepcióját, előadását (és ezért nagyon imádom), mind a négykezeseknél, mind a zongoraversenyeknél, de ezzel például gyakorlatilag egyedül maradtam az "offtopik"-ban, péládul a K381-nél.
(Viszont a zongoraszonátákra valahogy ezt nem igazán sikerült átmentenie Kocsisnak, ott Ránki sokkal nagyobbat homorított az értelmezésemben. Az okát nem igazán tudom.)

Beethoven: nehéz téma. ebben a kontextusban lehet, hogy jól szól "mindenhogy", mégis rettenetesen sok rossz felvétel kering kézen-közön a nagyvilágban, más szempontok mentén.

tnsnames.ora 2013.01.03. 19:55:33

@buckoka:
Köszönöm a válaszodat, és azért amennyire csak tudsz, maradj a zene közelében! :o)

Sipi81 · http://www.egalizer.hu 2013.01.07. 11:25:33

@tnsnames.ora: Hát Vivaldi és Bach még ritkán kerül nálam sorra, de lehet, hogy majd az ő idejük is eljön egyszer. :-)
A hangzás természetesen közel sem minden, de amikor elkezdtem Mozart zongoraszonátái után kutatni, az volt a benyomásom, hogy a gigantikus modern hangversenyzongorán valahogy gyerekes pötyögésnek tűnnek. Nem is tudtam, hogy mi a baj, hiszen akkor még nem ismertem annyira a historikus mozgalmat (pedig nem volt rég) ezért elkezdtem keresgélni a számomra jó előadás után. Volt ugyan egy-két jobb, de mindből hiányzott valami. Ezután felfedeztem, hogy de hiszen ezeket fortepianón is elő szokták adni! Na ezután a probléma megoldódott. Beethoven modern zongorán előadva is megadja a benyomást, hogy teljesen kihasználja a hangszer lehetőségeit és az érzelmi skálát (ha jó az előadás persze), de Mozart valahogy nem. Ha viszont jó fortepianós előadást hallgatok, akkor már igen. Arról nem is beszélve, hogy a hangoknak azt a tisztaságát modern hangszeren nem is hallani.

A zenekari hangzás is hasonlóan problémás, nekem úgy tűnik, a korabeli hangszerek hangja sokkal karakteresebb volt, a dinamikai váltások sokkal kontrasztosabbak (és az üstdob - ami nekem különösen fontos - sokkal jelentőségteljesebb). A maiaké nagyon polírozott. Ez persze jó azokhoz a művekhez, amiknél ezt a szerző figyelembe vette, de a régiek nekem jobban tetszenek a régi hangszereken. A hangzásegyensúlyról nem is szólva, hiszen a vonós hangszerek számát az idők során folyamatosan duzzasztották. Régen is összehoztak persze egy-egy különleges alkalomra 80-100 fős zenekarokat, de ha erről olvasok, mindig feltűnik, hogy ott más összetételben, más arányokban gondolkodtak.

Az előadásoknál kezd visszajönni a szabad díszítések és improvizálások kora, amit én - ha a stílusban maradnak - mindig örömmel veszek.

Egyébként buckoka ezt írta: "Főleg azért, mert Mozart rengeteg belépést súlytalan helyekre írt, és az egyik szólam gyakran egy másik folytatása valamilyen szinten." - nos, ezekhez a súlytalan-hangsúlyos dolgokhoz nem értek, de ez a folytatásos módszer nekem is gyakran feltűnik nála és nagyon szeretem. (Szintén fontos a hangzásegyensúly, hiszen az érett Mozart zenekarában a fafúvós hangszerek kezelése bámulatos.) És ebben például hasonló számomra Anton Webernhez, aki ezt a technikát már a végletekig vitte, ott ugye egy hangszer gyakran már csak egy-egy hangot játszik. Soha nem tudom úgy hallgatni a zenekari műveit, hogy Mozartnak ez a hasonló vonása eszembe ne jutna.

tnsnames.ora 2013.01.07. 14:31:48

@Sipi81:
Bár ízlések és emberek különböznek, de nekem nagyon tetszik, ahogyan kulturáltan és lényeglátóan írsz zenével kapcsolatos érzéseidről.

Mozart és fortepiano.
Megkísérttettem annó Malcolm Bilson révén, és hosszú időre elment a kedvem a témától, mint a Scarlatti-szonátáktól Schiff miatt: hosszú időre maradandó károsodást szenvedtem, annyira taszítottak a felvételek.:o(

Pedig lehet jó fortepianó felvételekkel is találkozni. Én kedvelem Brautighamot is (raktam is fel tőle kottás videót), vagy ez is tetszik, amit nemrég ajánlottak egy irodalmi-zenei fókuszú blogban:
Mozart Sonata for two pianos k. 448 in re majeur
Wolfgang Brunner - Leonore von Stauss (pianofortes)
www.youtube.com/watch?v=_pxg9ad_6BY

Nem gondolkodtam eddig még a modern hangversenyzongorák "Mozart-inkompatibilitásán". :o)
Kocsis tudtommal modern Steinwayen játszott mindig is, és az én fülem szerint a keze alatt jól szól a modern zongora is, Mozartnál is (hanem szól jól, azt meg nem a hangszer 'hibájának' tudtam be). Azt el tudom képzelni, hogy fortepianón másképp kell egy Mozart-darabhoz hozzáállni, mint modern hangversenyzongorán: de ez meg annyira nem is meglepő.

Szerintem tud egymás mellett létezni a "modern" és "historikus" interpretációs koncepció. Nekem az szokott lenni a fő gondom az utóbbival, hogy rengeteg a selejt-produktum és a rossz trend, illetve azon a címen, hogy a szerzőt keresik vele, valójában erőszakosan és durván önmegvalósítanak sokszor.

Ugyanez a "párhuzamos univerzum" helyzet a zenekari létszámmal is. Hozzám a Lutheránia ökonomikus zenekar-felállása éppen úgy közeláll, mint Karl Richter monumentálisabbb megszólalása. A számomra durva az a Harnoncourt-féle keresztezés (hátrányok egyesítésével), amikor úgy hatalmas a zenekar, hogy "historikus"-nak mondott, mint a 2007-es kiadású számomra szörnyű Karácsonyi oratórium-előadás, ami a karácsonykor ajánlat volt a blog fb-oldalán is. Én attól kapartam az asztalt....

Díszítések téren egyetértünk (teoretice), bár durva túlkapások ott is vannak. Számomra Koopman például elviselhetetlen ez ügyben.

Sipi81 · http://www.egalizer.hu 2013.01.07. 16:51:35

@tnsnames.ora: Bilson szólólemezeit én nem ismerem, mert addig már nem jutottam, ugyanis miután Brautigam albumára rátaláltam, már nem is keresgéltem tovább. :-) (Azóta belehallgattam itt-ott, de nem éreztem úgy, hogy valami fontosat kihagytam volna, ebben most a te véleményed is megerősített.) Brautigamnak azóta a Haydn-albumát is megvettem...

Ha fortepianós ciklust kellene ajánlani valakinek, egyértelműen őt ajánlanám, habár az a fajta, zengő térben elhelyezett fortepiano-hangzás kissé idealizált, de kétségtelenül nagyon megnyerő. Kétzongorás szonáták ügyében eddig még nem keresgéltem, de jó, hogy ajánlottál, most már van kiindulási alapom. :-) Kocsis ciklusát sem ismerem, de el tudom képzelni, hogy tetszene. A modern zongorás felvételek között nekem Maria Pires 70-es évekbeli Denon sorozata tetszett legjobban.

Egyetértek, hogy tud létezni egymás mellett a két irányzat, aztán mindenki eldöntheti, hogy melyiket választja (vagy akár mindkettőt). Nálam a Mozart iránti rajongás feléledése egybeesett a historikus irányzat megismerésével és a kettő egymást erősítette. :-) René Jacobs felvételeit ismered? Mert számomra Mozart és Haydn esetén is ő a mérce.

A zongoraverseny-felvételekről egyébként írtam a honlapomra egy hosszabb összehasonlítást, nem tudom ismered-e? (A honlapom a profilomból elérhető.) Ott mondjuk Bilson tetszett, de ebben nagy szerepe volt Gardinernek meg az EBS-nak is.

tnsnames.ora 2013.01.07. 18:56:45

@Sipi81:
Pontos és ezért remek jelző az "idealizált"

Nem feltétlenül kell voksot letenni egyik vagy másik mellett. Lehet egyszer ilyen egyszer olyan hangulata az embernek, hogy az egyik vagy másik irányzat felvételét akarja hallgatni egy adott műnél.

Én még azt is gondolom, hogy például egy barokk-concertónál símán lehet, hogy egyszerre megfér az emberben egy gyorsabb és lassabb előadása ugyanannak a műnek (szintén hangulattól függően).

René Jacobs nevét ismerem, felvételeit kevésbé, a kevés alapján úgy él az emlékemben, hogy meglehetősen gyors tempókat diktál, és nem mindig helyes hangsúlyozást választ. de el tudom képzelni, hogy van felvétele, amit én is szeretnék.

Sipi81 · http://www.egalizer.hu 2013.01.08. 12:29:34

@tnsnames.ora: Igen, még ez az idealizált mellé egy adalék: amikor először mentem élőben fortepianót meghallgatni éppen ezért féltem is tőle egy kicsit, hogy csalódás lesz, de aztán nem csalódtam, habár szerencsére megfelelő terembe volt betéve (a Bartók emlékház). mondjuk egy 1500 fős hangversenyterembe én sem biztos, hogy ezt tennék.

A tempó kérdése is izgalmas. Én szinte mindig azt olvasom, hogy a zeneszerzők gyorsabb tempókat képzeltek el, mint az előadók. (Eddig csak Kodályról hallottam, hogy egyes előadások után lefelé módosított a tempón.) Mozart esetén számomra azért fontos a gyors tempó, mert azt az áradó intelligenciát és ötletbőséget ez emeli ki igazán. Jacobs tempói többnyire gyorsak, bár a historikusok körében nem kirívóan és én sokszor eleve így ismertem meg a műveket, tehát nekem már az a természetes. Persze van, ami szerintem is túlzás, pedig nem is historikus. Ennek az utolsó tétele például élvezhetetlen: www.youtube.com/watch?v=-PtMoB5yXCc
De mondjuk Gouldot nem tartom Mozart témájában kompetensnek...

tnsnames.ora 2013.01.08. 13:08:14

@Sipi81:
És ez a K279 még istenes a K331-es Mozart A-dúr szonátájához képest, vagy a K310-hez képest (ez utóbbiak érzékelésemben elviselhetetlenek).
www.youtube.com/watch?v=p-MaUNKAWZo
www.youtube.com/watch?v=IT0ghoOGn78
Számomra nem hogy nem kompetens Gould, hanem mintha büszkén kürtölné világgá, hogy köze sincs Mozarthoz. ;)

Tempót illetően én nem rendelkezem releváns infókkal, hogy a szerzők miket képzeltek el. Abban vagyok csak elég biztos (magam számára), hogy az idő múlásával egyre gyorsabb tempót játszanak és kívánnak meg az előadók és hallgatók, 'átlagos' értelemben (Pl.: Vivaldi-művek átlagosan vett tempója sokkal gyorsabb, mint ötven éve volt). Amik aztán kvázi észrevétlenül tudnak túlkapásokba csapni, adott esetben.

És ilyen túlkapásokra nemcsak Gould "képes". Az általam kedvelt Lutheránia is egyszerre tud prezentálni egy remekül előadott gyorsabb tempóválasztású Máté passiót és rá néhány hónapra egy számomra elfogadhatatlanul - összességében - túlhajszolt János-passiót.

Én azt gondolom, hogy vannak művek, amik számomra nem képzelhetők el másképp, mint egyetlen optimális tempóval és vannak, amik elbírják a gyorsabb és lassabb megközelítéseket is. Az viszont világos számomra, hogy ez utóbbi esetben is ezeknek az optimálistól való eltéréseknek lehetnek járulékos veszteségei, a részletek tekintetében.

Sipi81 · http://www.egalizer.hu 2013.01.08. 17:20:04

@tnsnames.ora: A tempókkal kapcsolatban természetesen legtöbbször csak közvetett információink vannak. Valószínűleg sokan kapnak vérszemet a gyorsításkor, ez lehetséges. (Fontosnak tartom azt, hogy a tempó a darab igényei szerint szabadon módosuljon, egy-egy motívumot, gondolatot az előadó saját elgondolása szerint kiemelhet, lelassítva a tempót. Ezt én mindig pozitívumként értékelem.)
A következőket tudnám felhozni példaként:

- Bartók saját előadásai: amikor először hallottam, megdöbbentő volt az után, amihez szokva voltam (de meg lehet hallgatni a Hegedűverseny premierjének felvételét is '39-ből Székellyel és Mengelberg/COA-val, amihez képest azóta szinte csak lassabb felvételekkel találkozni)
- Ferencsik említi egyik interjúkötetében, hogy amikor fiatal korában először el merte vezényelni a Táncszvitet és ezt a tettét megemlítette Bartóknak, ő csak ennyit válaszolt: ha negyed óránál tovább tartott, akkor rossz volt. Persze nem lehet ebből percre pontos következtetéseket levonni, de azért jellemző, hogy van vagy 6 felvételem a Táncszvitből és mind tovább tart...
- állítólag Sibelius azt mondta, hogy a műveinek tempóelőírásakor mindig gyorsabbat ír a kottába, mert a karmesterek úgyis lassabban fogják vezényelni
- Beethoven metronómjelzései a szimfóniáinál. Bár ezen vitatkoznak, akárhogy is nézzük nem egy patetikus előadást képzelt el
- állítólag Mozart egyik szimfóniájához is írt metronómjelzéseket egyik tanítványa, ami szintén meglepően gyorsabb, mint ahogy ma játsszák
- állítólag Mozart arra panaszkodott a Figaro egyik előadása után, hogy sajnos a zenészek a nyitányban nem tudtak olyan gyorsan játszani, ahogy szerette volna
- ez viszont nem "állítólag", hanem tény: 1824-ben egy zenész nyilatkozata, aki még játszott Mozart irányítása alatt: azt mondta a Varázsfuvola egyik részletére, hogy ezt már 1824-ben majdnem fele olyan tempóval játsszák, mint amikor még Mozart vezette az előadást

Szóval nekem ezek alapján az a gyanúm, hogy a XX. század közepének neoromantikkus felfogásában játszott tempók inkább messzebb vannak a szerzők által elképzelttől, mint a mai felgyorsított divat.

Viszont - ismét csak Mozart azt mondta, hogy a tempót soha nem szabad úgy gyorsítani, hogy az a zenei frázisok érthetőségének rovására menjen. Azért itt is csak: szerencsére ma már mindenki kiválaszthatja azt, ami neki tetszik. :-)

Gould bevallottan nagyon alacsonyra tartotta Mozartot, de hát ő gyakorlatilag semmit nem szeretett, ami a barokk meg a romantika vége között keletkezett. Mozartról való írásából számomra az jön le, hogy egyáltalán nem értette azt a fajta zenedrámai koncepciót, amit ő (és általában a klasszicizmus is) megvalósított; neki minden zene rossz, amiben nincs ellenpont... Persze ő gyakran szándékosan provokált, de azért ebben lehet valami.
Viszont azokról a szerzőkről, akiket szeretett (vagy legalábbis úgy tett) jó elolvasni, amit írt. Webern vagy Schönberg zenéjéről például egész lelkesítő dolgokat írt. Viszont - amit én még nem kedvelek benne - úgy tűnik, például a dinamikai előírásokat sem szerette figyelembe venni, nekem legalábbis gyakran feltűnik, hogy mindent egy hangerővel játszik.

tnsnames.ora 2013.01.08. 18:54:11

@Sipi81:
WoW! Nagyon tájékozott vagy! ;)

A tempóról nekem most egy Dohnányi-anekdota jut eszembe. Egy ifjú pianista játszotta neki Chopin Perckeringőjét (Op.64 No.1).
Az előadás végén Dohnányi megszólal:
- Nagyszerűen játszatta fiatal barátom. Életem legkellemesebb negyedórája volt.
:o)

Azért a zeneszerzők is tudnak tévedni, horribile dictu saját műveikkel kapcsolatban is. Az Offtopikban klasszikus példa Rachmaninov saját felvétele a saját Op23/5-ös g-mll prelude-jéről, amit az utókor jellemzően jobban ad elő. Pedig Rachmaninov elsőrangú pianista volt, ehhez nem nagyon fér kétség.

Ellentétes véleményen vagyok egy kicsit veled:: én a klasszikus fegyelmezett (zongora)játékot szeretem, nem pedig a "liberálisan" öncélúan szabadjára engedettet (most egy kicsit extrapolálva). Természetesen ezt nem mereven kell érteni, de azért én húzok egy képzeletbeli határvonalat (mi fér bele és mi nem): Mindezt persze most nem tudom pontosan szavakba önteni, mert ehhez az én szókincsem és tudásom kevés.
Talán az lehet a helyes középút, amelyik alkalmazkodik egy adott darab belső törvényszerűségeihez, zene szövetéhez.

Amennyire én tudom Bartól rigorózus precizitással igyekezett megadni a tempójelzéseket. Ami rajta múlt azt megtette.

A Figaró-nyitány gyors nehéz tempóiról jut eszembe egy keves emlékem: Miskolcon voltam After Crying szimfónikus próbán még évekkel ezelött, amikor a kottában elérkezett a zenekar egy nagyon nehéz 16-od mozgásos táncos motívumhoz, ami a brácsásokra rótt különösen nagy terhet. Az egyik brácsás hölgy iziben meg is kérdezte a jelenlévő szerzőt (Pejtsik Pétert): Nem lehet ezt inkább eltáncolniuk? :o))

Mozartnak igaza van, mégis mondani könnyű és a való élet mindig tud cáfolni: a tempógyorsítás sok előadásnál megy a zenei frázisok érthetőségének rovására. Valahogy túl nagy rá a kísértés és valahogy túl nehéz neki ellenállni. ;)

Ha így van ahogy írod, akkor Gould szégyellhette magát. Nem kell eröltetni (Mozart), ami nem megy.Vannak előadók aki szintén nem a teljes mondjuk Bach-Schönberg spektrumon adnak elő.

Egyetértek, ez a dinamikanélküliség nem egy nagy előny. Hátulütői is megfigyelhetők szerintem az általam korábban linkelt pl.: K310-es Mozart a-moll szonátánál.

tnsnames.ora 2013.01.08. 19:24:38

Jah egyébként a Perckeringő a zenei perpetum mobile eglatáns példája. Le lehet ugyan játszani egy perc alatt (létezik is ilyen felvétel), de a korrekt felvétele a darabnak a "széles" témaválasztású középrész miatt biztos több mint 60 sec.

buckoka 2013.01.08. 20:55:28

A tempó kérdésköréhez:
Kik hallgattak mondjuk Vivaldit/Mozartot? Főurak, főpapok. Akik egyébként semmiben nem különböztek a mai emberektől, kb. kétféle típus volt: akik tényleg élvezték, meg akik azért hallgatták, mert kellett. Akik szerették, annak kb. mindegy volt, a többinek meg az volt a lényeg, hogy ne kelljen sokáig hallgatnia=>gyors tempó. Lehet, hogy hülyeség, amit írok, de ha más nem, egy poénnak nem rossz :)

Mozart:
Egész egyszerűen Mozartot lassan kényelmetlen játszani. Szétfolyik az egész, intenzíven lassul folyamatosan pont ezek miatt a felelgetések miatt, és mert nehéz egységekben gondolkodni (már korábban írtam erről, Mozartnál azonos technikájú előadások között az a jobb, ami logikusabban van frazeálva). Például a posztban linkelt zongoraverseny elején a karmester véleményem szerint szétcincálta a darabot (túl van frazeálva, vagy egyszerűen kisebbségi komplexusa volt a karmesternek), míg Kocsis szép íveket játszott, nem hangokat.

Sipi81 · http://www.egalizer.hu 2013.01.09. 08:57:26

@tnsnames.ora: Á, én csak egy dilettáns zenekedvelő vagyok. :-) A Dohnányi-anekdotát nem ismertem, tetszett! Bartók valóban nagyon pontosan igyekezett mindent lejegyezni, de akik tudnak kottát olvasni, azt szokták mondani, hogy amikor ő játszotta a darabjait, még ő maga sem tartott be mindent.

A két szonátarészlet, amit belinkeltél, tényleg rémes. Egyébként én a Tiltsuk be a tapsot! című könyvben olvastam, mit gondolt Mozartról.

Én szeretem a fantáziadúsan alkalmazott rubatót mind a zenekari mind a szóló előadásokban. Mostanában mintha megint kezdene visszajönni a divatja. Egyébként szerintem Brautigamnál is megfigyelhető a tempó enyhe változtatgatása, hogy kiemeljen egy-egy fordulatot, bár nála egy idő után eléggé kiszámítható lesz a dolog, mégis megnyerő.

Egyébként - hogy picit még a hangzásra is visszatérjek - Robert Levinnek (akit napjaink egyik legnagyobb Mozartiánusának tartok) van több hosszabb előadása is a Youtube-on Mozartról és az előadásáról (meg az improvizációról), ez például eléggé érdekes, nekem nagyon tetszik:
www.youtube.com/watch?v=RWKbOGMqDVw
www.youtube.com/watch?v=r-DEhpPgtSY
www.youtube.com/watch?v=kPuxV0xXEc8
Az ő sorozatából sajnos eleddig csak az első lemez készült el (Goulddal egyébként annyiban egyezik a felfogása, hogy mindketten erősen antiromantikusan játszanak, csak ő kedveli is, amit játszik :-) Ő azt szerette volna, hogy minden szonáta olyan hangszeren szólaljon meg, amilyenen Mozart abban az időben játszhatott.

És egy plusz az improvizáláshoz: az A-dúr szonáta 3. tétele Andreas Staier szerintem zseniális előadásában:
www.youtube.com/watch?v=zEcZLbY8f2k

Sipi81 · http://www.egalizer.hu 2013.01.09. 09:01:03

@buckoka: jó olvasni egy hozzáértő véleményét is! Egyébként a linkelt videót szerintem is Kocsis játéka miatt érdemes meghallgatni.

tnsnames.ora 2013.01.09. 09:39:15

@Sipi81:
Megelőztél épp az imént akartam még két "tempó"-s anekdottát leírni, ami menetközben még eszembejutott.

(1) Schumann közismert Op.22-es g-moll zongoraszonátájában van egy olyan tempóelőírás (németül), hogy "amilyen gyorsan csak lehet", makd pár taktussal később: "Gyorsabban", "Még gyorsabban". :o)

(2) Schubert ismert, kedvelt D894, Op.78-as G-dúr szonátájának van egy híres-nevezetes felvétele Szvjatoszlav Richterrel (akit én úgy is zseninek tartok, hogy sok rossz felvételét is számontartom). Itt az első tételben elképesztően lassú tempót választott Richter. de olyannyira, hogy csak félóra alatt tudja így abszolválni, miközben Ránki Dezső a teljes szonátát lejátssza félóra alatt. Szerintem Guinness-rekordnyi a tempó-különbség. Annó felraktam mindkét felvételt kottás-videóként. És láthatóan a kommentelőket is megosztja Richter felfogása, noha vitathatatlanul vannak lelkesek is. Számomra elviselhetetlen Richter ezen Schubert-tétele.

A dilettáns is jó szó. Rossini is dilettáns zeneszerzőnek tartotta magát. Én magamra általában laikust szoktam mondani, de nemrégiben hallottam az offtopikban egy másik szerintem jót: naív:

A (Mozart) Török-induló érdekes topik. :o) Az offtopikban van egy olvtárs, akiben már annyira elfáradt ez a tétel, hogy hallani sem bírja. Kiváncsi lennék rá lehetne-e bírni, hogy ezt az általad linkeltet is meghallgassa. ;)

Staier nevét jól ismerem. Még régebbről Scarlatti-szonáták révén, amik nem voltak rosszak, de a (Scott) Ross-ak nekem jobban tetszettek :o)

Legutóbbi projektem révén Mozart négykezes, többzongorás művek általam ismert mindegyikére illesztettem kottát. Itt kapott helyett Staier és hölgykollégája (felesége?), amint gravicembalón adják elő ezeket. Rendkívül életerős felvételeken: Például:
www.youtube.com/watch?v=ZZt9rbZu9G4

Staier Török induló felvétele igencsak érdekes. Azért ez már több mindenről szól, mint "improvizált díszítésekről". ;) Ez már tulajdonképpen átirat. ;) Alapvetően nagyon tetszik az előadás (érdekességén túlmenően is), Egy kifogásom van, hogy kétféleképpen "előkézik", egyik esetben nagyon jól, másik esetben az én fülemnek nem tetszően. De az előke kritikus dolog Mozartnál meg előadóknál. Ránki Dezsőnek hiába van - értelmezésemben - mondhatni perfekt K310-es szonátafelvétele, az előkézése miatt, erőt kell vennem, hogy meghalgassam, annyira helytelennek érzem (ezt is felraktam annó kottásan, e blog korábbi posztja révén).

Sipi81 · http://www.egalizer.hu 2013.01.09. 16:30:28

@tnsnames.ora: Ezt a Schumann-szonátás dolgot sem ismertem, habár Schumann-nak a szonátáit sem hallottam még. De már te is sokkal profibb vagy, mint én, mert nekem a kotta nem mond semmit még így sem, hogy szól mellette a zene. :-) Az meg, hogy mi az az "előke" fogalmam sincs. Hallottam már valahol, de nem tudom. :-(

Staierrel a teljes A-dúr szonáta megvan és a másik két tételben azért kevesebbet improvizál, de Levinnél is azt vettem észre, hogy az utolsó tételekben engedi igazán szabadjára a fantáziáját.

Ránkival nekem annyira nem jön be Mozart, legalábbis azok alapján amiket eddig hallottam, viszont sajnálom, hogy a Beethoven-szonátákat nem adta ki vele a Hungaroton CD-n. Nekem még LP-ről bedigitalizált formában van meg néhány és azok kifejezetten tetszenek (például a Patetikus vagy a Waldstein).

Richter biztos zseniális zongoraművész volt, de az én látókörömből eddig valahogy kimaradt. :-(

buckoka 2013.01.09. 18:38:28

Hozzáértőnek nem nevezném magam, inkább a gyakorlat rákényszerít, hogy más perspektívából látom a műveket, máshogy hallgatom. Illetve egy olyan stílusú darabot, amihez hasonlót már játszottam, teljesen más oldalról hallgatok, mint egy zenét szerető, de nem zenész ember. Más daraboknál (amihez hasonlót nem nagyon hallottam/szeretek) inkább a gyakorlati oldaláról közelítem a dolgot, előbb a két bites tetszik/nem tetszik érzés fogan meg bennem is, aztán ha nem tetszik, elkezdhetek gondolkodni rajta, hogy miért nem, és viszont.