Mindennapi klasszikusok

Brahms III. szimfóniájának III. tétele - A szerelem nem lehet életcél, de élni sem lehet nélküle

Tegnap este a gyerekem gyöngyöt fűzött a kanapén, én meg olvasgattam: a polc legtetején lévő három régi Mozgó Világot lapoztam át. Az egyikben - 2008/03 - találtam egy írást Fáy Miklóstól: Semmi nem fölösleges (Brahms: 3. szimfónia. Berliner Philharmoniker, Herbert von Karajan. Deutsche Grammophon, 1978; 1989.)

Egy részlet az írásból: "Addig soha nem gondoltam úgy az F-dúr szimfóniára, mintha különösebben szomorú darab lett volna. Igaz, hogy voltaképpen két lassú tétele van, de abból az egyik egy pasztorális fúvóskaland, a másik meg az a dallam, ami – talán a Szereti ön Brahmsot? miatt – legközelebb van ahhoz, hogy akár szerelmes dallamnak is mondhassuk, férfias és érzelmes, leplezetlenebb, mint amilyen Brahms lenni szokott, de semmiképpen nem bánatos."

Tegnap este óta ezt a tételt legalább tízszer hallgattam meg; az első asszociációm Clara Schumann és Brahms be nem teljesült szerelme volt, úgy látszik nemcsak nekem:

A második pedig egy olvasmányélmény, Krúdy Bukfenc című könyvéhez írt előszó - nem teljesen pontos az idézet, valahogy így szólt: A szerelem nem lehet életcél, de élni sem lehet nélküle.

Brahms a leginkább krúdyiánus szerző.

34 Hozzászólás

A bejegyzés trackback címe:

https://klasszikusok.blog.hu/api/trackback/id/tr103304874

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Almaleves · http://almaleves.blog.hu 2011.10.15. 18:41:31

Meghallgattam, de nekem pont Brahms drámaisága hiányzik belőle. Nem elég átütő, de egy kis Björk-kel keverve egész jó lehetne.
Ez nem beteljesületlen a szerelem, hanem csak egy kis parti fövenyen fellépő izgalom, mikor az ember meglátja a nagy őt. Akiről egyébként pontosan tudja, hogy két dolog miatt soha, de soha nem lehet az övé.
Ezt a nőt teljes erőből birtokolni kell, amit a saját félénksége és félreértelmezett tisztelete miatt nem lenne képes, másodszor annyira messze lakik és csak nyaranta látja, amikor mindketten ugyanabban az időben jönnek pihenni.
Totális szívás az élet...

Gamma Leonis · http://gombamania.blogspot.com 2011.10.15. 20:25:37

Azon gondolkodok, hogy melyik filmben hallottam eme zenét. Nagyon ismerős.

toroloco 2011.10.15. 23:40:39

@Almaleves:
Bocs csak én ezt nem nagyon vágom.
Akkor ezt most úgy kell értelmezni, hogy ismered Brahmszot (hiszen tudod, hogy jellemző rá a drámaiság) de a 3. szimfóniájának 3. tételét amit a Brahms nevét sem ismerők is óhatatlanul és számtalanszor hallottak, ha nem másként mint filmzenét, meg kellett halgatnod ahhoz , hogy drámaiatlannak találd?
Esetleg szövegértelmezési problémám van és ezért tűnik úgy mintha egy a kanonizáltnak tekinthető szimfónia képletet rigorózusan követő zenemű 3. tételén drámaiságot kérnél számon?

Na mindegy, ez nekem magas. Megyek halgatok egy kis dzsásztinbíbert meg bekapok egy kis kognitív disszonanciát mert az a legolcsóbb tudatmódosító.

(ja, és diszgráfiám van, űgyhogy nem ér a nevem)

Almaleves · http://almaleves.blog.hu 2011.10.16. 00:19:03

Hát, izé. A zenei tudományosságot mellőzném, mert nemkonyítok hozzá. Azért ez remélem előzőleg is lejött. Szimpla hülyeként tudok a témához csak
Brahms néhány szimfóniája a gépen pihen, anno azért szereztem be, mert a belőlük hatalmas amplitúdóval áradó érzelmi tónusok eléggé tetszettek. (Ez a max. zenei megfogalmazásom, többet ne várj). Az általad említett 3. rész nekem nem volt ismerős, de ez nem jelent semmit, az agyam törött szita és minden szart meghallgatok ezen kívül is. (bíbert azt pont nem, mert ritka egy moslék, de tőlem az hallgatja, aki akarja.)
Miután elolvastam a bejegyzésed, benne a szövődő és beteljesületlen szerelmi szállal, gondoltam célzottan is meghallgatom a fent említett művet. Így is tettem, azonban, ahogy írtam is, nekem csalódás volt. Persze nem vagyok elég kifinomult hozzá, ez igaz, mégis nem gondolom, hogy a szerelem ennyire kevés. Vagy ha igen, akkor a parti fövenyes leírás illik igazából rá.
Vagy tudod mi még, volt az a film, Nincs kettő, négy nélkül, amiben a Terence Hill gazdagabbik felel hülyítette évekig a dögös szőkét, utána meg a csóró Hill persze első nap levarrta. Gondolom sejted, hogy mit akart a nő! Na, annak a versmondó, széplélek által elkövetett hangulatba hozásnak az aláfestésére megfelelő lenne.
Amúgy én nem vettem észre, hogy bármilyen írászavarod lenne.
Azt viszont igen, hogy szerinted nekem is egy végérvényesen kanonizált mű, zárt formai jellegzetessége alapján kellene elbírálnom azt, hogy mennyire tetszik az. Ahogy fent is írtam, ezt ne várd. Én csak bekapcsolom, mások véleménye alapján próbálok ráhangolódni, aztán ez vagy sikerül, vagy nem. Például, ha érdekel, a te blogodat is ezért olvastam. Szellemi toprongyként lövésem sincs a klasszikus zenéről, ismerősöm sincs aki értelmesen el tudná mondani az érzelmi motivációt, főleg, hogy mit hall ő belőle. Na mármost te ezt megpróbáltad, és azért ne ess kétségbe, hogy nekem nem sikerült ugyanazzal az átéléssel meghallgatnom.
Elnézést a hosszú, minden szabályosságot nélkülöző, néhol kritikai éllel megáldott mondanivalómért, de ez az este ezt dobta...

tnsnames.ora 2011.10.16. 12:05:12

@Almaleves:

Nagyon jó párbeszéd lett az eddigi, csak így tovább!

Amit feszegetsz, hogy "szellemi toprongyként lövésem sincs a klasszikus zenéről, ismerősöm sincs aki értelmesen el tudná mondani az érzelmi motivációt", az olvasatomban információ-elméleti probléma.

Mind a verbalizmus, mind a zene (mind a matek is, stb.) egy-egy kommunikációs forma. A probléma az, hogy ezek nehezen konvertálhatók egymásba. Egészen konkréten a zene nem írható le szavakkal (értelmezésemben). Azaz a zene csak a zene szféráján belül tapasztalható illetve "érthető" meg, ezt a küzdelmet mindenkinek magának kell megvívnia saját magán belül, maximum támogatást lehet hozzá kapni másoktól, vagy éppen a verbalizmus világából.

Ez azonban nem olyan tragikus mint elsőre hangzik: minimális előfeltétel kell csak hozzá: legyen olyan zene, amit (nagyon) szeret valaki. Próbálja ott megragadni, milyen hatással van, milyen érzelmeket vált ki, mi lehet a mechanizmusa, és vajon mindez hogyan, miképp, miért. Mennyire ragad meg (részleteiben is, felidézhetően is), a kérdéses zene.

Innentől már "csak" annyit kell lépni, hogy más ismeretlen zeneműveknél is meg kell élni, végig kell gondolni ezeket a fenti nem-verbális kérdéseket. Tehát nem az az első kérdés, hogy másnak miért tetszik (ez egy sokkal későbbi fázis), hanem, hogy én hogyan viszonyulok az adott zenéhez, mit érzékelek belőle, mi tetszik, mi idegen belőle, meddig juthatok el a felfejtésében, megismerésében, hogyan tudom beilleszteni saját élményanyagomba.

Én kedvelem Karajant, németeket, meg Brahmsot jól szokott vezényelni felvételeken, ez a linkelt felvétel speciel nekem sem teszik. Valahogy nem jó az interpretáció "lélegzetvétele" és ezért vész el lényeg a zenei mondandóból.

Amúgy a tétel analógiájaként felhoznám a Brahms által nagyon becsült kortárs Dvorak VIII.szimfóniájának 3.tételét. :o) Van bennük közös (romantika), és eltérő (derüsség).

Fáy explicit szót akar(t) Brahmsra ráhúzni ("szomorú", "bánat"), amivel erősen leszűkít, még verbalizmuson belül is. Én komplementerrel próbálkoztam volna a helyében. Mi nem Brahms? Hát Brahms a legritkább esetben derüs, vagy pláne felszabadítóan jókedvű. Még a tréfája is inkább komplex, mint mulatságos. Bach, Haydn, Mozart, Beethoven tudott "poénkodni", szerintem Brahms nem.

Almaleves · http://almaleves.blog.hu 2011.10.17. 13:00:15

@tnsnames.ora:
@toroloco:

Most kiderült számomra, okulásul másokkal is megosztom, hogy velem társalogni kimeríti a lobotómia (homloklebeny-kimetszés) fogalmát. Sose tudhatjátok mire válaszolok, főként nem, hogy kinek. Nevezhetjük ezt, mondjuk kalandozások a retardált frusztrációm világában.

Ugyanis végig azt gondoltam, hogy én a blog szerzőjével beszélgetek, erre ahogy ma alaposabban megnézem a válaszokat, kiderül, hogy valójában három különböző embernek írtam, (vagy ugyanannak, három eltérő nicknév alatt).

most hogy ezt tisztáztam magammal, tnsnames.ora megtisztelő és óriási magasságokban szárnyaló etűdjéhez fűzőm a megjegyzésem, katalizálva egyúttal a blog offtopic jellegét:
Tehát, ez a megjegyzésed különösen tetszik:
"Még a tréfája is inkább komplex, mint mulatságos. Bach, Haydn, Mozart, Beethoven tudott "poénkodni", szerintem Brahms nem."
Ha belegondolok, nagyon igazad van, olyan németes az egész Bramszi, monumentális, a könnyedséget is tiszta erőből mímelő, olyan, mint egy német humoros műsor. Azonban, ha komolykodni kell, nincs pardon. Ha íróhoz akarnám hasonlítani, akkor Goethe ugrik be.
Minden során hetekig merengsz, hősei pontosan megélik az élet totális tragédiáját (legalábbis ők csak ezt az alapállást képesek elfoglalni), viccnek ebben a környezetben még a helye is sóval van hintve. Aki meg tréfára adja a fejét, pl. a Faustban a kocsmatöltelékek, azok is keserű, múltba révedő hangoskodással teszik ezt, aminek a vége nem más, mint a jelen helyzetük mélységeinek átélése. Lubickolás a ...ban. Nem tréfás, ellenben darabosnak, darabos.

Ha ezeket a német zseniknek olvassa, hallgatja az ember, rögtön megvilágosodik, hogy miért kellett később a németek minden tettének olyan drámai következményekkel járniuk. A filozófusaik (Marx, Engel, Nietzsche, Hegel, stb.), a drámaíróik és az egész korszellem meghatározója ez a gondolkodásmód.
Ezt a drámaiságot évtizedeken keresztül verték ki a fejükből, rá is ment néhány millió német élete. Kicsit azért kár érte, mert a szelídített, Hans féle tahó humor nem igazán szalonképes sehol másutt a világban, a kicsit modernebb irodalmuk, már amennyire ismerem, pedig azóta is a német lélek önvizsgálatával (néha önmarcangolásával) van elfoglalva.

A teljesen felesleges kitérő után vissza a kommenthez. Érdekes momentum, kicsit róka fogta csuka jellegű, ahogy említed, mindenkinek magának kell felfedeznie a műben szunnyadó mondanivalót.
Azt viszont te is elfogadod, nem mindig látod meg saját erőből a lényeget, a szépség sem nyilvánvaló. (kivéve természetellenes átoperált arcú látszatszépségek esetén, de azok közelről elfuserált maszkok csupán)
Vagyis egy vak, nehezen láthat meg bármit is. Ebben az esetben mit tehetsz a sükettel?

Vegyük azt az esetet, hogy meghallgatod a művet (vagy egy részét) és az egészet egy idegesítő ciripelésnek hallod! Na hallod! Ezek után nem viszi majd rá a jóembert máskor semmi, hogy figyeljen az ilyesmire. Inkább messzire elkerüli, ha ilyet hall.

Nos, rám mindez nem vonatkozik, én még szerencsésnek mondhatom magam, ugyanis viszonylag ritkán jön rám ez az érzés. DE! Igenis nagyon sok esetben én sem tudok mit kezdeni egy művel. Valaki nemrégiben egy rádióban áradozott talán egy Liszt darabról, akkor belehallgattam és az égegyadta világon semmit nem mondott nekem, csak azt, hogy nagyon unalmas. Na, most ilyenkor mi van?

Szóval az igazi kérdés ez: ha másnak valami nagyon tetszik, neked meg nem, akkor fel tudod-e venni az ő szemüvegét, hogy te is úgy lásd? Empátia, intuíció és türelem. Ezek mind kellenek hozzá, de az a pillanat is, amire rámutat. Jelen bejegyzés világossá tette számomra, hogy ez egy szerelmi líra, így kezdtem ezért hallgatni, nagyon más volt. Magamtól erre nem jövök rá, a műhöz biggyesztett fogalmak, mint az allegro, andante, allegretto, stb., semmit nem mondanak, és őszintén, nem szakszótár elemzésével óhajtok zenét hallgatni.

Emellett azt sem szabad elfelejtenünk, hogy a tudatlanság és kifinomultság hiányának kora (a jelen) egyben a felfokozott vágyak ideje is. Már mindent láttál és hallottál, amit csak lehet. Nehéz így egy szelíden csordogáló csermelyt folyamnak látni. Ahhoz ebihalnak kell lenni, benne kell élni!

Ui. mesélje el valaki nekem, hogy a „műhöz” nevű elképesztően ritka szó helyesírásával a worldnek mi franc baja van?

tnsnames.ora 2011.10.17. 17:30:41

@Almaleves:
Hallatlanul tetszik nekem a gondolkodásod, és ahogy mondatokba öntöd. Élmény olvasni.

(1) Amit írsz az első részben és amit én át tudok látni ismeretanyagilag / megtapasztalásilag, abban maximálisan egyetértek veled.

Természetesen van válaszom a második kérdésedre, felvetésedre.

(1) Tartom továbbra is, hogy mindenkinek magának kell megküzdenie a zenei anyaggal. Kaphatsz hozzá támogatást, de az sosem tud elégséges lenni, sosem tud elegendő vezérfonál lenni, hálistennek nem ignorálja a küzdést, a kreativitást a megismerési folyamatból.

(2) Két motiváció esetén merül fel szerintem, amit kérdezel:

(a) van például egy barát(nőd), akit lázbahoz egy konkrét zene, és ajánlja neked. Mivel barát(nő)ről van szó nem ignorálhatod őt meg a felvetését, tehát meg kell küzdjél vele. Ilyenkor ha a zene nem ad fogódzkodót, akkor a másik embert kell megérteni, hogy miért tetszik neki, mi fogja meg (lehet őt kérdésekkel bombázni). Ilyenkor tehát nem a (nehéznek bizonyuló) zene maga ad támogatást, hanem a másik ember, aki fontos(sá vált) neked. Ha meg abból indulsz ki, hogy a nőket nehéz megérteni, és folyamatosan napi szintű kihívást tud adni a dolog, akkor egy zene megértése pluszban már igazán semmiségnek tekintendő ;). Persze mindez implicite magában foglalja, hogy akard a zenét megérteni, akard a párodat megérteni, l'art pour l'art lötyögve, esélyesebb lesz a kudarc.

(b) szisztematikusan akarsz a (fajsúlyosabb) zene világában elmerülni. Ekkor bizony célszerű

(i) hierarchiát felállítani a megismerendő művekre, méghozzá úgy előbb könnyebeket hallgatsz meg (még ha azok nem feltétlen kedvedre valók is) aztán ráépülően nehezebbeket. A Mount Everestet sem egyből "séróból" mássza meg egy alföldi srác. A megismerési tempót magadnak beállítva. Ilyen megismerési-hierarchiát biztos sokan ajánlottak már a világban, én is biztos tudnék egy n+1-diket ajánlani.

(ii) megismersz, vagy előveszel az ismerettségi körödből egy olyan embert/barátot, aki úgy érzi sok zenét ismer, hallott már eddigi életében. Elég fontos, hogy szépnek találja, és az is hogy necsak 1-2 darabot. Na ő vele lehet dialógust folytatni, és ő rá fog érezni a dialógusok alapján, hogy mi tetszhet neked (a fokozatosság elvét szem elött tartva). Enneka módszernek az előnye, hogy a megismerési grádicson lépkedés hatékonyabbá tehető.

PS: tartom továbbra is, hogy nagyon korlátosan lehet csak bármiylyen értékesebb/fajsúlyosabb zenét a verbalitásra leképezni. De szerencsére, ha két ember jól kommunikál egymással verbálisan (megértik egymást), akkor verbális megértésük (és egyetértésük / megteremtett harmoniájuk) arányában a zenéről is tudnak kommunikálni ugyanolyan hatásfokkal.

foeniculum 2011.10.17. 17:43:05

Egyik legkedvesebb dallamom :)
Csak két szimfónia egy-egy tételével vetekszik. Az egyik Dvorak VIII. 3. tétele:
www.youtube.com/watch?v=dbAIgwG8yVE

A másik Csajkovszkij V. szimfónia 2. tétele.
www.youtube.com/watch?v=k57I0-s0HIQ

Érdekessége számomra még, hogy nagyon hosszú ideig fogalmam sem volt, mi lehet ez a zene.... A dallam állandóan a fülemben zengett, dúdolgattam is, de nem tudtam róla semmi közelebbit.

Én is el tudom hallgatni órákon, sőt akár napokon keresztül csak ezt az egyetlen tételt.... ha épp olyan hangulatban vagyok. Lehetetlen megunni. Ilyen erőteljes romantika kevés dallamban található :)
(és elnézést az előttem szólóktól, még nem olvastam senki hozzászólását)

foeniculum 2011.10.17. 19:15:58

@Almaleves: @tnsnames.ora:

Mint említettem volt, sokáig fogalmam sem volt ennek a zenének a kilétéről :)
Annyi érzetem volt, hogy valami film biztosan kapcsolódik hozzá, ezért el is képzeltem. Mindig orosz filmben gondolkodtam, nem tudom miért, de azt éreztem közel hozzá. Tény, hogy Brahms lenne az utolsó zeneszerző, akire tippeltem volna....
Az általam társított kép egy vasútállomás, ahol a szerelmes nő utoljára láthatná kedvesét, ez lenne az utolsó búcsú, de ő nincs sehol, a vonat pedig elindult az állomásról, gőzmozdonnyal, erőteljesen füstöl.... és ekkor befut a szerető, de már késő, csak az utolsó kocsi hátulja látszik a füstben, és a párás ködben, ahogy eltűnik. Természetesen ősz van, csakis ősz lehet ezzel a hangulattal.
Ez a zene mélyen romantikus, és melankolikus, de valóban nincs már benne a drámaiság, én mindig úgy érzem, a katarzis épp ez előtt a zene előtt volt, és múlt el. Ez itt már a vég.

Egyébként ez a zene talán jobban női lelkületű. Biztos, hogy mást ad egy nőnek, mint egy férfi számára. Jobban, előbb tud eljutni a nő lelkéhez.

És még valami, általánosságban:
Szerintem a zene megértése lelkiállapot függő is. Nagyon nagy részben.
Attól függően, hogy épp mérges vagyok, vagy stresszes, vagy szerelmi bánat gyötör, esetleg csak a szomorú idő ad szomorú hangulatot, abban a pillanatban más zene tud megérinteni. És, ha az a zene akkor ott van, meghallom, örökre bele tud ivódni a lelkembe. Van több olyan zene, ahol emlékszem az első találkozásomra vele, és azóta is a kedvenceim között van, és van olyan is, amit többször is meg kellett hallgatnom, - ahogyan tnsnames.ora is mondta, esetleg valaki kedvéért - ahhoz hogy egyáltalán eljusson hozzám. És lehet, hogy amint megtalált, onnantól nem tudom elereszteni magamtól.
És persze van, ami soha nem fog eljutni. Ha van egy központi dallam, ami megérint, vagy csak épp dúdolható, akkor lehetséges, hogy az előbb jut el az emberhez.
Ja, és szerintem van egy megközelítési módja, sebessége(?) is a dolognak. Először a könnyedebb, egyszerűbb dallamok érintik meg az embert, majd folyamatosan bővül a lista, és egyre kiteljesedik, mert egyre több olyan dallam lesz, amit kezd megérteni a zenehallgató.

foeniculum 2011.10.17. 19:41:01

@tnsnames.ora:

Jaj, elfelejtettem, egyetértek, kivételesen szerintem sem jó ez a Karajanos verzió, túl szaggatott. (lehet, te is így írtad...)
Én ezt szoktam hallgatni:
www.youtube.com/watch?v=1trE3ms3AGo
Furtwanglerrel. Kicsit talán gyors, viszont sokkal könnyedebb, átszellemültebb.
És filmzenésebb :)

@Almaleves: ( bocsi, nem kioktatásilag: ebben a blogban lehet hozzászólni, így azt meg is tesszük néhányan rendszeresen is akár. A bloggazda neve a cím alatt látható, illetve, ha más írja a bejegyzést, akkor azt külön jelzi. És ő azon /saját/ nevén ír a hozzászólások között is)

tnsnames.ora 2011.10.17. 20:20:19

@foeniculum:

Megelőztél, mert kérdezni akartam melyik Brahms III/3-at kedveled a Youtube-ról. :o)
Karajan felvétele hangtechnikailag jobban szól az én fülemnek mint Furtwängleré (érthető módon), de zeneileg sokkal ihletettebb az utóbbi, sokkal jobban elkapta a fonalat a karmester az interpretálásnál.

Karajan "híres" - nálam - arról, hogy felvételeknél nagyon rá tudott koncentrálni az előadásra, de itt valahogy ezt nem éreztem nála. Nem arról van szó, hogy "unná" a tételt, csak éppen nem jó pillanatban volt ez a felvétele. Érdemes lenne más Karajan-verziót is meghallgatni.

tnsnames.ora 2011.10.17. 20:38:39

Érdekes senki nem ütközött meg a poszt címén, pedig én annak állításával nem értek egyet. Szerintem,
(1) lehet szerelem nélkül élni (igaz tényleg más, mint a szerelem megtapasztalásával)
(2) lehet életcél a szerelem. Sőt sokkal kisebb célkitűzés is lehet. Úgy vélem sosem volt triviális megtalálni a perfekt szerelmet. Sokak szerint (így a mostani őrült világunkra?) már nincs is ilyen. Márpedig egy igazi kihívás miért ne lehetne (legnagyobb) célja egy embernek?

foeniculum 2011.10.17. 20:46:23

@tnsnames.ora: (1) erre mondják, hogy lehet nélküle élni, csak nem érdemes ;)
Amúgy pedig, megtalálja az embert, akarata ellenére is...
(2) életcél pedig persze, lehet, de nem jó, ha életcéllá válik. Nem a szerelemért kell/jó szeretni, hanem azért a másik emberért, aki kiváltja belőlünk az érzést

foeniculum 2011.10.17. 22:26:27

@Gamma Leonis:

www.youtube.com/watch?v=iebrectLv9M&feature=related
A bejegyzésben említett film :)

Egyébként nemrégiben felfedeztem egy koreai filmben is: A Frozen Flower c. (sajnos YT-ról leszedték azt a részletet, amit megjegyeztem, most pedig hirtelenjében nem találom....)

limola 2011.10.18. 00:44:54

Én személy szerint ,köszönöm nektek és a sorsnak,hogy meg adatott nekem végre,hogy egy ilyen magas szintű de mégis mélységesen emberközeli polemizálást olvashattam tőletek,ezzel a témával kapcsolatban.
Én nem tanulhattam zenét,mert nem figyeltek oda rám a szüleim de én aztán annál jobban odafigyeltem a lányaimra hogy mit szeretnek.Az egyik lányom a zongora tanári pályát választotta.
16 évig vele tanultam.Na nem konkrétan,csak úgy indirekt.Hozott haza nekem könyveket a legnagyobb zeneköltők életéről,és akkor még kazettákat lemezeket.Szakmai lexikális tudást nem gyüjtöttem,egyszerűen akkor már tudtam,nekem a zenében az üzenet fontos.Közben a lányomon mindinkább azt vettem észre ,hogy a túlzott szakmaiság elvonja a figyelmét a lényegről.
Olvastam már arról hogy zeneileg képzett emberek érzik hogy pontosan a tudásuk gátolja őket abban tisztán az ösztönükkel tudjanak zenét hallgatni,mert mindig azt figyelik hogy milyen szakmailag.
Most már nem sajnálom hogy nem tanultam zenét.Csodálatos zenei élményeim vannak,amikor nem csak a fülembe jut el a zene hanem össze olvad a lelkem a zeneszerzővel.Számomra az előadó akkor jó amikor ő maga megszűnik létezni a hangszernél és csak az üzenet van amit a szerző küld az ő lelkéből.Ha túlzottan jelen van az előadó az biztos nem jó előadás.
A zongoristákkal kapcsolatban még elmondanám,a legtöbbjüknél pont a billentéssel van a baj és nem tudják kihozni az árnyalatokat.Azért ne gondoljátok még véletlenül se hogy a tanulás ellen vagyok,sőt!Csak elmondtam a gondolataimat.Neked tnsnames.ora köszönöm hogy vagy!!

tnsnames.ora 2011.10.18. 08:32:04

@limola:
Elmondani nem tudom mennyire élvezem a magam részéről a dialógust, pláne hogy nagyon kevésszer adatott meg ilyesmi az életemben, amikor egyenrangúan cserélhettem eszmét a témában, ilyen mélységekig.

Ezzel párhuzamosan azért megjegyezném, ha jól tévedek eddig egy zenész sem kapcsolódott be eddig. Nekem régebben mindig fixa fóbiám volt, hogy a zenészek és nem-zenész laikusok nagyon nehezen beszélnek egymással zenéről (ha nincs rá apropó). Mintha két diszjunkt halmaz lenne a két embercsoport. Ez azért valamelyest enyhült persze az internet révén. Vannak közlékenyebb zenészek, akikhez könnyebb eljutni a laikusnak.

A továbbiakhoz elöljáróban; mivel laikus vagyok nyilván nem hiteles amit a zenészekről egy-egy konkrét esetben gondolok, mondok, de ha véletlenül idetévedne zenész, majd biztos kijavítja a javítanivalót. :o)

Központi nehéz probléma, hogy énekórán hogyan érdemes tanítani zenét, itt a blogon is többször volt már szó róla. Egy-egy anekdota a zeneszerző életéből, mennyire segít(het)i a szerző megértését. Vagy egy "kakaó-koncert" csoportos meglátogatása mennyire hatékony az ügyben. Én ha érintett lennék, biztos olyan irányokba gondolkoznék, hogy
(1) motivációt felkelteni valahogy a diákban (aminek technikája diákonként változhat)
(2) vetélkedő alapon csempésznék be feladatok közé zenei tárgyú feladatot, aminek során néhány kulcsfontosságú dolgot implicite is át lehet adnia a tanárnak.
Amúgy egyébként is önmagában az indirekt eszközöket favorizálnám (azzal összhangban is, hogy elnyomnám a kötelező tantárgy-jelleget. A zene élvezete egy lehetőség, egy örömforrás elsősorban, ha céllá válik, akkor a befogadó szintjén váljon csak céllá). Igyekeznék adni lehetőségeket, majd igyekeznék azon, hogy a lehetőség célbaérjen. Innentől a diákon a sor, hogy mivel él.

Elvonja-e a figyelmet a szakmaiság a lényegről? Én a lényeget itt nem az üzenetnél, hanem az élvezetnél ragadnám meg. Analógiám élvezet témában: megintcsak a szerelem, persze. Az első szerelem egészen biztosan más, mint a 100-dik (képzeletbeli esélyesen hiperbola-szerű minőségi görbe csökkenésével), illetve az igazi tökéletes szerelem is lehet későbbi (képzeletbeli görbe emelkedhet érzelmi hitelességben/minőségben/mélységben).

A zenemű üzenetének megértése és az élvezet kicsit egymás ellenébe hat szerintem. A zenész az üzenetet biztosan vagy rosszabb esetben esélyesen megérti, analitikus értelemben, de szintézises élvezetéért komolyan tennie kell (pláne idő haladtával újabb és újabb előadásánál), hogy élvezete "ekvivalens" legyen a laikust elkapó ösztönösen feltörő megértési boldogságával. Azaz én a zenész zenei élvezetét (ön)irányitottnak és fokozásosnak gondolom elsősorban, a laikusét meg gyermekien ösztönösnek. Analógiát folytatva: egy szeretkezésben is vannak ösztönös részek, meg irányított "technikai" részek.

Szóval szerintem a zenészeknek mondjuk egy Vivaldi Négy évszaknál tenni kell azért, hogy az adott zene ne a könyökükön jöjjön ki (pejoratív értelemben). Laikusokkal szemben, szvsz, tehát másképp találkoznak új zenével, másképp és gyorsabban illesztik be életükbe az ujdonságot, másképp élvezik a zenét, másképp készülödnek rá, más foglalkoztatja őket egy-egy adott zenénél, zenei témánál. Ez nem jobb vagy rosszabb, hanem másabb.

Azt állítom, hogy a zeneszerző mélyebb megértése csak tanulási folyamattal lehetséges. Itt a hangsúly a "mélyebb" fokozásán van. Idevágó adalék: az üzenet, a "big picture" (megértésének) lényegi része lehet - verbálisan leírható - lexikális információ. Bach Fúga művészetében a záró befejezetlen monumentális hármasfúgában felbukkanó B-A-C-H hangsor erre lehet egy példa.

Az előadókérdést én kicsit másképp látom. Az irodalommal szemben, ahol a szerző és befogadó között nincs más, a zenében az előadó egy fontos közbülső láncszem: javíthat és ronthat a szerzőn és művén.

Sőt ennél durvább a helyzet; mert előadásában (1) keresheti a szerzőt, elsőrendű prioritással fókuszálhat rá (szerzői interpretáció), (2) vagy kereshet a komplementerben (szerzőn túlmutató térben) például új zenei gondolatot (előadói interpretálás). Analógia: kb. mint a kottakiadásban, az Urtext kották illetve minden más kotta esetében. Én a magam számára úgy vélem, hogy mindkettőnek van hely a nap alatt. Nyilván mások/eltérőek, és másképpen kell viszonyulni, értékelni is a két esetben. Érdemes belegondolni a "klasszikus" és a "modern popzene" idevágó különbségén. A klasszikus zenét egyszer írták meg, rengetegszer játszották és játsszák (újabb és újabb finomságáért), a modern popzenében (hiába jó valami), általában perdöntően csak a szerző adja elő, sokszor egyenesen csak úgy jó, sehogy máshogy.

A jó zongorafelvételhez: jó hangtechnika, jó zongora, jó zongorista és jó zongoramű szükségeltetik. Meglehetősen ritka csillagegyüttállás az igények olimpuszi csúcsa felé haladva. ;) A jó billentés szerintem elsősorban zongora- és zongorista-specifikus: ha jó, akkor nagyon meg tudja támogatni az üzenetet, az élvezetet.

buckoka 2011.10.18. 16:04:10

Nagyon érdekes és szerteágazó vita van itt kialakulóban :)

Izgalmas feltevés a laikus és a szakmai füllel való hallgatás. Az én meglátásom az, hogy a laikus és a szakmabeli nem ugyanabból az okból megy el egy koncertre. A laikus inkább azért megy el (most a sznobizmust tegyük félre) egy koncertre, mert érzelmileg kötődik a darabhoz, előadóhoz. Természetesen a kíváncsiság is szerepet játszhat, az ismeretlen felfedezése. Azonban úgy gondolom, van egy olyan csoport is, akik értni szeretnék a megszólaltatott zenét. ezt a réteget nem nagyon tudom elnevezni, ha valaminek megvan rá megfelelő szó, akkor írja meg, viszont nem nevezném laikusnak.

Számomra a laikus például a kórustag néni szomszédja, aki a nóta TV-n kívül nem nagyon hallgat semmiylen zenét, de elmegy ő is minden fellépésére a kórusnak. Miért? nincsen zenei előképzettsége, különösebben nem érdekli a zene mélyebb tartalma, viszont az előadóhoz, vagy egy adott műhöz érzelmileg kötődik. Ez a "laikus" az előadást teljesen más füllel hallgatja, mint egy szakmabeli. Lehet, hogy egy szakmailag nagyon gyenge előadás a "laikus" számára nagyobb értékkel bír, mint a pl. Lutheránia énekkar egy előadása. Ellenben a szakma nyilván a Lutherániás változatot hallgatná meg szívesebben az általában jobb felkészültség, jobb egyéni teljesítmények és a rutin megléte miatt.

Én azt vettem észre, hogy ennek a "laikus" rétegnek olyan zenét kell szolgáltatni, ami mindenki számára ismert (pl. operettslágerek, Kis éji zene...), és olyan előadóval, amihez érzelmi szálak fűzik. Persze előfordulnak kivételek, de nem jellemző.

A (neves előadókat felvonultató) koncertre járó rétegek, akit ti hívtok laikusnak, én annak a bizonyos középső réregnek, és a szakmabeliek általában. Nos, ezek között van meg az a bizonyos ellentét, hogy a szakmabeli (ugyanazt) vajon jobban élvezni tudja-e, mint emez a laikus. Emennek a laikusnak sincsen különösebb zenei előképzettsége, azonban igénye volna rá, valamelyest (talán) hasolnítani szeretne a szamabeliekhez. Ezért ő is próbálja ugyanolyan mélységben élvezni a zenét. Mondhatni, a (nehezebben érthető) zene gondolkodtató hatást fejt ki mindkét csoportra, ez tehát kipipálva. Az egyetlen, ami itt a bökkenő lehet, az a szép megértése, felismerése. Talán jogos, mondhatni vád, hogy a szakmabelinek már nem elsődlegesen a zene élvezétére koncentrának, hanem annak megértése, a véleményalkotás okoz élvezetet. Például nem tudom elképzelni, hogy egy zenekritikus ne élvezné sokszor az előadást. Pedig ír róla jót is, rosszat is. Lehet, hogy közhelyesen hangzik, de az interpretációt sokszor a(z apróbb) hibák teszik egyedivé.

Folyt. köv.

foeniculum 2011.10.18. 17:31:22

@buckoka:

Úgy látom, az igazi vita csak ezután kezdődik :)
Igaz, nem általam, majd tns reagál....

Érdekes a "laikus" kifejezés értelmezése.... eleinte engem is nagyon zavart, amikoris, magamat mondjuk úgy, az általad is laikusnak tartottak közé sorolnám (persze néhány ellenvetés majd ide is jár) és megjelent valaki, aki zeneértő, akinek konkrét elképzelése van némely darabról, és képes vitába szállni ezért zenészekkel is, és mindamellett laikusnak nevezte magát :))))

A legjobb, amikor az ember érzi a saját fejlődését, azt ahogy viszonyul a zenéhez, ahhoz a zenéhez, amit annakelőtte nem kedvelt, nem értett, aztán egyszercsak beugrik valami, és hirtelen elkezd tetszeni olyan is, ami addig nem, amitől azelőtt irtózott, ha meghallotta.

Lehet, hogy a laikusság ott kezdődik, ahol a szomszéd néni elmegy meghallgatni a barátnőjét, de aztán lehetséges egyfajta továbblépés is. Amikor ráébred, hogy a rádióban épp az a nóta megy, amit a szomszédasszony énekelt a kórusban, és igenis, az valahogy sokkal jobban szól :)

Magamat abba a csoportba sorolnám, akinek érzékenysége van bizonyos zenékre, aki a zene érzelemvilága miatt kezdtem megszeretni a klasszikus zenét, pontosabban a "szépet" kerestem mindig, nem feltétlen a klasszikusokban, hanem általában a zenében. És azt vettem észre, ha valami már eljutott hozzám, akkor utána következett olyan, amit azelőtt nem tudtam megérteni.
És hasonlóképpen az előadókkal is. Bizonyos sznob szórakozásnak tartottam, hogy valakinek nem mindegy, hogy ki játssza épp a kedvenc dallamát, hiszen a kotta adott.... és lassacskán kezdtem ráébredni, csak néhány kedvenc dallamom esetében, hogy bizony másképp szól minden előadónál. És szerintem itt kezdődik a "szakmaiság", amikor egy zenész másképp hellgetja a zenét. Ugyanis nagyon fontos a technika. Megfelelő technikai tudás nélkül lehetetlen jól előadni egy darabot. Az az elsődleges. Az viszont tanulható, nyilván kellő érzék tehetség szükséges hozzá. És azután jöhet csak a lényeg, a valódi "előadás", amikor a megfelelő technikai tudás meglétében arra már nem kell koncentrálnia a zenésznek, akkor már csak a zene megértése szükséges.
És ez a legfontosabb. Az előadó feladata más, mint a hallgatóé. Az előadónak kell közvetítenie a zenét. Kottát jóval kevesebben tudnak olvasni, mint a betűket. Értelmezni pedig még kevesebben. Egy verset elolvasva is megértek, de, ha elszavalják, sokkal nagyobb élmény. Esetleg másképp értelmeződik, mint amit előtte gondoltam róla. A zene pont ilyen. Csak azt nehezebb olvasni, és elképzelni. Azaz jobban rá vagyunk szorulva az előadó tudására, érzékenységére.

Már itt is többször említettük a keleti zenészeket, akiknek nagyon magas a hangszertudásuk, mégis a nyugati zene nehezen jut el a lelkükhöz.
És ugye önmagában még az sem elég, át is kell tudni adni azokat az érzéseket, amiket a szerző akart közvetíteni... Nem hiába alakult ki, hogy bizonyos zenéket bizonyos előadókkal szívesebben hallgatunk. Sőt, ami a blog visszatérő témája, előadó és zeneszerző azonos nemzetisége....

Mondanivalóm lényege, hogy szerintem azért is hallgat egy tanult zenész másképp zenét, mert talán azt figyeli, hogy a másik hogyan értelmez, mit ért ki ugyanabból a zenéből amit ő esetleg másképp él meg.
Az előadó a legjobbat szeretné nyújtani, neki fontosabb a zene megértése, hiszen tovább kell adnia olyanoknak, akikhez másképp nem tudna eljutni. Minél jobban adja át, annál könnyebben érti meg a közönség, és minél több jut el a közönséghez, annál többet tud befogadni. És ez a folyamat így generálódhatik tovább...

foeniculum 2011.10.18. 17:43:30

Az előbbiek kapcsán lenne egy kérdésem a társasághoz:
sokat gondolkodtam, mennyire káros, vagy épp hasznos, hogy zenéket olyan előadók hoznak közel a "néphez", mint André Rieu, vagy a hasonló kvalitású Mága Zoltán.... ezzel a ZENÉT, mint olyat amortizálják le, és teszik tönkre a valódi élvezetét, vagy épp ellenkezőleg, eljuttatják azokhoz, aki egyébként nem hallgatnák meg, akiket más felfogásban már nem érdekel?
Egyáltalán, mi a fontosabb, minél több emberhez eljuttatni valamit, vagy kevesekhez, de magas színvonalon? Mi a "magas színvonal", ha nem érti meg általa akárki?.... és így tovább....

tnsnames.ora 2011.10.18. 18:07:56

@foeniculum:

>>>André Rieu, Mága Zoltán

Lehet, hogy egyedül vagyok a véleményemmel, de én elutasító vagyok velük szemben (esztétikai és nem közgazdasági értelemben).

Mi a legfontosabb közös ismérvük?
(1) Profitorientált tevékenység
(2) Zenei környezetszennyezés a mellékhatása. Nemcsak igényt elégít ki, hanem devalvál és értéket semmisít meg.
(3) Médián keresztül mesterségesen felnagyobbodik a (káros) hatósugara.

A dolog mindaddig nem akkora probléma, amíg őrzi szűkebb körű hakni-jellegét (csak a szolgáltatók és érintett igénylők között zajlik). Azaz megfordítva Lakodalmas Lajos is a tévében igazán visszataszító jelenség.

Folyománya annak a hagyománynak, amikor például egy Schubert-Liszt érában a polgári házak lánykái otthon (akár könnyített átiratokban) játszották a maguk élvezetére a klasszikusok remekeket. Koncerttermet nem töltött meg a produkció, de volt értelme és szellemileg-lelkileg maximálisan támogatható.

tnsnames.ora 2011.10.18. 18:25:47

@foeniculum:

Nagyon tetszett a legutolsó elötti kommented, és külön köszönöm kedves szavaidat!

Ami azonnal eszembejut:

(1) Én bár értem, de folyamatosan lázadok az ellen, hogy a zenét érteni kell, ugyanis ez így ebben a formában elriasztóan hangzik. Én mindig azt mondom a zenét élvezni kell, vagy ahogy te fogalmazol a szépet megtalálni és benne gyönyörködni. Illetve élvezet és élvezet között különbség van (átélt mélységet tekintve).

(2) Lassan kialakul a topik-konszenzus,hogy kell egy középső kategória a laikus és zenész közé. :o) A régiek talán ezt úgy fogalmazták meg, hogy "műértő közönség", de itt ugyanaz a probléma, mint amit fentebb említettem. A "hivatásos rajongó" már jobban fedi a lényeget számomra, de ez a meghatározás - finoman szólva :o) - nem érett a köztudatba kerülésre. :o) Lám-lám megint csak a verbalizmus korlátaiba ütközünk bele (zene kapcsán).

(3) Ha valóban lenne ez a középső réteg a laikus és zenész között, akkor ami legjobban megkülönbözteti a laikustól az szerintem a célirányos tudatossága lenne. Ami meg a zenésztől különböztetné meg az a zeneelméleti képzetlensége. Én amikor laikus mivoltomat definiáltam, mindig ez utóbbi volt a perdöntő motivum. Tudván tudom, hogy sokkal kevesebbet hallok és tudok egy-egy zenemű(b|r)ől mint egy zenész, következésképpen egészen másképp illesztem be a tapasztalataimba az élményeket.

Igen a technikai készséget/tudást hasonlóan látom én is. A nagyobb technikai tudás potenciálisan jobb előadást eredményezhet. De ez csak szükséges, de nem elégséges feltétel. Ezért káros a Havasi-féle "leggyorsabb pianista" Guinness-rekord, hiszen a lényeget fedheti el. A tőkéletes előadáshoz hozzátartozik, az előadó jó attitűdje/lélke, értelmező-, megformáló képessége, koncentrációja, hangulata, a hangszer (horribile dictu az akkusztika), stb.

Igen én is ezt akartam megfogalmazni más szavakkal: a mélyebb zenei élvezethez építkezni kell, építeni kell a korábbi tapasztalatokra, folyamatosan gondozni kell magát az építményt.

tnsnames.ora 2011.10.18. 18:39:17

@buckoka:

A laikus-témára már nem térnék most ismét, a felvetésed teljesen jogos, beszélgessünk róla! :o)

Külön köszönöm neked a Lutheránia felemlítését, mert ez alkalmat ad egy újabb szempont vesézésére. Olvasatomban,

(1) A Lutheránia legnagyobb erénye a "lélekben való" (és nem eszközbeli) autentikusságra való teljes támogatás. Illetve minden anyagi szempont ignorlása a 100%-os belső késztetés inspirációja által. Annyi terhet vállalnak a küldetésükkel, amit el tudnak hordozni (Csak Bach-ra fókuszálás, koncertalkalmak stb.), a lehetőségekből hozzák ki a maximumot a maguk és környezetük számára.

(2) Klasszikus értelemben nem profik, nem ebből élnek, nem tudják egész életüket / hivatásukat odaadni a célnak. Ez jó abban az értelemben, hogy nem kiszolgáltatottak, de mégis csak rossz mert maradhat bennük objektív okok miatt ki nem bontható fejlődési potenciál. idevág annak a boncolgatása, hogy egy zongoristának hány koncertet "KELL" adnia például egy évben? Teljes embert igényel-e / követel-e(?) a zene?

Az általad definiált laikusnak szerintem is a legkönnyebben emészhető zenét kell szolgáltatni. Ekkor tudhatnak a legjobban örülni, ekkor van leginkább esélyük a kvtkező lépcsőre lépniük, ha feltámad bennük az igény. Az érzelmi szálak a hamgsúlyozandók szerintem is, a tudatossággal szemben (esetükben).

Az általam említett "gyermeki ösztönösség" és "tudatos irányított technika" egymás ellenében ható folyamatok az emberben (laikus és zenész esetéebn egyaránt). A laikus a tanulási folyamat során folyamatosan veszti el gyermeki ártatlanságát, ahogy egyébként a való életben is, és lesz tulajdonképpen egyre képzettebb, illetve a zenész is gondolom próbál visszatalálni - tudatosságát nem feladva - ehhez a gyermeki ösztönös örömhöz, próbálja őrizni, ápolni magában élete során, az idő haladtával.

tnsnames.ora 2011.10.18. 18:41:36

Bocsánat:

A Lutheránia legnagyobb erénye a "lélekben való" (és nem eszközbeli) autentikusságra való teljes TÖREKVÉS.

buckoka 2011.10.18. 21:53:28

Folyt.: Az is könnyen elképzelhető (mint ahogy foeni is megrezegtette), hogy a szakmabeliek élvezik az előadást, csak nem úgy. Most kedvem támad felemlegetni a híres-neves bugyis posztot (TOP 10 lélekre ható rongoradarab). Ez a gyűjtemény szerintem egészében a második kategóriába ("műértő közönség") tartozók zenei ízlését tükrözi, mert már nehezebben befogadható, mégis önmagukban is erős érzelmeket kiváltó darabok. A szakmabeliek ugyan nem ignorálnák ezeket az erős érzelmeket, azonban alapvetően más megközelítésben szemlélnék, mintegy háttérbe szorítanák a direkt érzelmeket. Ezt nehéz szavakba önteni, azt mondanám, magasabb rendű érzéseket hoz felszínre náluk, de csak egy igazán remek interpretáció képes erre. Ezért lehetnek sokszor csalódottak. (amit leírtam, inkább holmi találgatás, személyes vélemény, a valósághoz lehe, hogy semmi köze)

Szumma szummárum szerintem a szakértők nagy része is tudja élvezni a tökéleteshet közeli (apropó, rengetegféleképpen lehet egy előadás tökéleteshet közeli, hiszen nem mindig csak egyféle megközelítés létezik egy műnél, sőt, többnyire nem) interpretációt, csak máshogy élvezik, mint a "műértők". Ők a direkt hatást, a szakértők pedig az indirekt hatást tarthatják fontosabbnak.
Most jutott eszembe egy szeintem idevégó hasonlat: az ínyenc nem elsődlegesen az ételek ízét, hanem illatát "vizsgálja", és az egész aroma okoz neki élvezetet. Ha akár az íz, akár az illat hiányzik, vagy hibás, már nem okoz neki akkora élvezetet, holott egy éhes ember, aki szereti az adott ételt, minden további nélkül megeszi, még a tíz ujját is megnyalja.

Köszönöm a kiegészítéseiteket, a "zeneértés" fejlődésére vonatkozóakat különösen.

A hatásvadászatról is született már jónéhány komment. Az is felvetődött bennem, hogy az általatok említett előadók vanon miért lehetnek népszerűek. Mert alapvetően a tömegekhez képesek eljutni. Az általuk interpretált műveket a tömegkultúra szintjére minősítették. Azonban én sem hiszem, hogy ennek jótékony hatásai lennének magára az adott műre.
Az is felmerült, hogy vajon ezek az egyébként tehetséges és a megfelelő technikai tudást birtokló előadóművészek miért lépnek erre a pályára. Nyilvánvalóan a profit miatt, hiszen előadóművészetből sajnos szinte csak ebben a formában lehet megélni. Sajnos le kell ereszkedni a "laikusok" szintjére, hogy megfizessenek. Hiszen ők vannak többségben.

Néhány adalék a végére:
Előadóművészet (egyébként tényleg jó. www.youtube.com/watch?v=khN0rXFQu3A&feature=related )

Illetve egy a régi-új előadó-zeneszerző nemzetiségének párhuzamáról. Bryn Terfellel, akit mostanában szerettem meg. www.youtube.com/watch?v=GR4ed1FLnt0

foeniculum 2011.10.20. 12:34:01

Ha már Brahms III.
Amíg nem késő: lapozgatom épp a MüPa jövő éví koncertkínálatát, ezt fedeztem föl többek között

mupa.hu/program/riccardo-chailly-es-a-lipcsei-gewandhaus-zenekara-2012-05-18_19-30-bbnh

Érdekes párosítás Sosztakovics és Brahms....

tnsnames.ora 2011.10.20. 17:52:06

@foeniculum:
Ha már elmegyünk egy kicsit OFF irányba is, az alábbi mondatban mit jelent az, hogy Mahler meghangszerelte Schumann szimfóniáit? Azt hittem lefejelem a monitort meglepetésemben, amikor megláttam.

"Riccardo Chailly 2005 óta vezeti az együttest, szerződése 2015-ig szól; olyan nagyszabású lemezsorozatok fémjelzik az utóbbi évek együttműködését, mint Schumann szimfóniái Mahler hangszerelésében"

foeniculum 2011.10.20. 20:12:51

@tnsnames.ora:

Hát, megvallom fogalmam sincs.... én el tudom képzelni, hogy áthangszerel valaki akár egy szimfóniát is. Keresgéltem róla itt a neten, de nem sok infót találtam egyelőre :(

Na, találtam néhány dolgot....
audaud.com/2009/01/robert-schumann-the-complete-symphonies-ed-gustav-mahler-gewandhausorchesterriccardo-chailly-decca-2-cds/
ebben itt vannak utalások, bár én ugye egyetlen szót sem értek belőle... :)

Aztán, ha beírtam a gugli keresőjébe, együtt a két nevet, akkor adott ki még amazonos cd-t is

még talán ez érdekes:
bachradio.blogspot.com/2010/04/schumann-complete-symphonies-mahler.html

tnsnames.ora 2011.10.20. 20:26:46

@foeniculum:
Aranyos vagy köszi, mondjuk az én angol tudásom sem verdesi az eget, ráadásul az ilyen kifinomult cizellált zene verbalizmust még magyarul sem feltétlen értem. Sőt legrosszabb esetben hiába lenne kottám, még avval sem feltétlen biztos, hogy észrevenném Mahler többszáz-ként jelzett belenyúlásait. Arról már nem is beszélve, hogy mennyire hozzáférhető egyáltalán a Mahleres partitúra.

Schumannról bennem nem az a kép élt, hogy át kéne hangszerelni. Én már azon megbotránkoztam, hogy Dvorak zseniális Zongoraversenyének zongoraszólamát átírták. ;)

tnsnames.ora 2011.10.20. 20:29:07

@tnsnames.ora: Pontosabban szólva észrevenni, talán észrevenném legalább némelyiket, de érteni az okát már nem biztos, hogy érteném.

foeniculum 2011.10.20. 20:49:44

@tnsnames.ora:
Az utolsónak adott linkben hallható a zene (szerintem).
Sajnos én az eredetit sem ismerem, úgyhogy nem tudok hozzászólni.
Leginkább azért adtam neked a linkeket, mert arra gondoltam, esetleg van valamiféle "történelmi" oka ennek az áthangszerelésnek.... (?!)
Gondolok olyanra, mint Mozart Requiemje, vagy Liszt zongoraátiratai....

tnsnames.ora 2011.10.20. 21:00:32

@foeniculum:

Aranyos vagy hogy ilyen sokat feltételezel rólam, de ha kottával kétségeim vannak, akkor "séróból" meghallgatva még esélyesebb a kudarc.

Hogy lenne-e történelmi oka? Hát én nem sokat tudok erről. Az biztos, hogy például a Halál és lányka Schubert vonósnégyest is áthangszerelte vonószenekarra: látnivalóan Máhlernek erre a hangszerelősdire volt affinitása. ;) Ezt már említettem itt a blogon valahol, amikor linkeltem a kottás-videóját amit felraktam. És már akkor is értetlenkedtem, hogy a vonósnégyes ugye áll két hegedűből, brácsából és csellóból, az átírt darab vonószenekarában is pont ezek a szólamok vannak. Vajh Mahler mit ügyködött azon is, hangszerelés címén?

Azt azért lássuk be Mahlernek nem kis tehetsége volt a monumentális zenekar (+kórus) megszólaltatásához (lásd például a nehezen ignorálható VIII.szimfóniáját). Ezek kottába öntése önmagában fizikailag sem semmi melók lehettek, pláne kézzel számítástechnikai támogatás nélkül.

tnsnames.ora 2011.10.23. 10:41:02

Merült fel a zenei offtopikban egy érdekes kérdés pár órája: van-e olyan, hogy tehetséges zenehallgató?

Ez szerintem egy fontos, érdekes, nehéz kérdés, én is sokat gondolkoztam már rajta. :o) Az alábbiak egy elsőkörös draft hozzászólási picit korrigált verziója.

Aktuálisan én a magam részéről úgy vélem, hogy zenehallgatásban is vannak fokozatok, és elég jó analógia az itt is említett matek is. Egy gimis matek-tudás érezhetően kevesebb egy műszaki főiskolás matek-tudásnál. Kell a matekkal foglalkozni és a gimis matek-tudás upgrade-elhető főiskolás matek-tudásra. Analóg módon, ahogy itt is megfogalmazódott, hogy tanulási folyamat révén mélyülhet el az ember a zene birodalmában.

Hogy hogyan lehet megragadni a zenehallgatási fokozatokat, na az már nagyon nehéz probléma. És valószínűleg nincs is általános séma, én is csak a saját szempontjaimat tudom felsorolni, miben, hogyan akarnék előrelépni / feljebb lépni fokozato(ka)t: semmiképpen nem valamiféle általános érvény igényével.

* Van magasabb fokozat, amikor már befigyel az "analitikus/értelmező" zenehallgatás a pusztán csak "élvezkedővel" szemben. Ez így tehát már minimum két egymástól elhatárolható fokozat.

* Analitikus zenehalgatással (tanulási folyamat révén) szeretnék fontos zenék esetén minél mélyebbre hatolni, ahogy írtam is.

* Hatékonyan tudjam (lehetőleg mások által is követhető módon) szétválasztani az ocsút a búzától. Lehetőleg elsőre (sokszor nincs esély második fordulóra). És ne tévedjek egyik irányba se.

* Annak elvárása nem reális még rokonlelkek körében sem, hogy ami tetszik nekem, az tessen a másik rokonléleknek is. De az igen, hogy jól ragadjam meg az értékelésnél, hogy sejtsem a másiknak fog-e tetszeni avagy nem, csak amennyiben lehetséges mindez, persze.

* Meg tudjam különböztetni
(1) mihez vagyok kevés (és ezért nem tetszik),
(2) mi az amit "átlátok", de rossznak tartok(és ezért nem tetszik)

* "Könnyen" be tudjam integrálni belső lelkivilágomba az új dolgokat (új mű, új előadás)

* Valamilyen szintű kottaolvasás szempontja, merthogy nekem fixa-ideám, hogy analitikus(értelmező, tehát nem élvező) zenehallgatásnál ez komoly segédlet.

* Szeretnék minden "konzervatív" eszköztárú kottát lekövetni tudni.

* Magasabb szinten elvárt "minden" zene valamilyen fokú elfogadása. Én ennek például nem felelelek meg, mert ignorálom például Brucknert, vagy Schiffet, és ezen nem is kívánok változtatni.

*
(1)Tudjam megállapítani, hogy egy adott műnél mennyire esélyes referenciafelvétel találása,
(2) tudjam azt azonosítani, ha hallok felvételeket.

* Nekem célom,hogy világos képem legyen a referencia-interpretáció belső hallással való hallása is (ha véletlenül nem létezne ilyen effektív felvétel a valóságban).

* Fontos számomra, hogy tudjak minél jobban kommunikálni a zenéről,
(1) megértsem a másikat és
(2) tudjam elmondani a saját gondolataimat.

* Nem hiszek a zene teljeskörű verbális megközelíthetőségében, ettől még célom, hogy minél pontosabban, egyértelműbben, széles spektrumon azonosíthatóan (magyarán "színesen", képzeletgazdagon) fogalmazzak, ha zenéről beszélek (amennyire tőlem telik persze).

* Nem tartom fontosnak a magam számára, hogy a kanonizált zeneesztétai véleménnyel kompatibilis legyek, kihalljam azt, fontosnak tartsam amit az fontosnak ajánl.

* Nagyon fontos a memóriba rögzítés. Mennyire (könnyen) szívja magába az ember a zenét, tudja tárolni. (Vissza)kereshetően. Én sajnos távol vagyok attól, hogy ász legyek (sőt nagyon fafejű is tudok lenni, lásd Mike Oldfield In Dulci Jubilo sztorimat: szaktopikban megvan a nyoma), de azért volt már idevágó sikerélményem is.

És még csomó minden lehet....

scrat 2011.10.27. 12:50:26

Elnézést a késői kommentért, de ha már "Brahms" és "szimfónia" és hogy mennyire töményen és összetéveszthetetlenül német a zenéje: csodálom, hogy az első szimfónia 4. tétele nem jött elő. Rákerestem a blogkeresőben is, de nem dobott rá semmit...

tnsnames.ora 2011.11.04. 22:02:34

Egy félig OFF bejegyzés

Nagyon beleszerettem egy zongoristába, most már elmondhatom fájdalmasan gyönyörű felvételei vannak (a fájdalom arra vonatkozik, hogy eddig kimaradt az életemből). Nem a világ legfegyelmezettebb pianistája (ami nekem egyébként fontos), de
(1) 90%+ hatékonysággal találja el a nekem tetsző tempókat (jellemzően nem lassú játékos), és
(2) fantasztikus muzikalitás, drámai erő lakozik benne.
(3) Döbbenetes mélységeket képes megmutatni.
(4) A technikája is nagyon rendben van.

A régi nagy pianista generáció tagja, Wilhelm Backhaus (nagy kedvencem) kortársa, bár fiatalabb nála 6 évvel, jóval korábban halt meg nála. A nevét ismertem, de soha semmit nem hallottam tőle (legalábbis nem őrzöm emlékezetemben). Szerencsére a Youtube sok felvételét őrzi, Brahmsosat is ;) Egy belehallgatást szerintem megérdemel, megér.

Yves Nat (1890-1956)
en.wikipedia.org/wiki/Yves_Nat

Jelent meg és kapható az amazon.com-on egy gyűjteményes doboza (15 CD), 53 dollárért, remek műsorral. Pl.: Összes Beethoven szonáta (szerintem az egyik legjobb: az benne a nagyon szimpi, hogy tisztán, világosan, közérthetően, abszolút sallangmntesen játssza Beethovent, ami nekem mindig is az ideálom volt). Nem hiperszuper HiFi, de nagyon élvezhető, szép zongorahangzással.

www.amazon.com/Yves-Nat-Enregistrements-1930-1956-Anniversaire/dp/B000BS6Y74