Mindennapi klasszikusok

Párhuzamok a zeneszerző és az előadó élete között

Hadd térjek vissza még egy pillanatra Dinu Lipattira és Mozart híres a-moll szonátájára. Ezt a darabot először egy Brendel dupla CD-n hallottam jó pár évvel ezelőtt: a lemezen található művek közül ez fogott meg a legjobban, illetve ez azonnal megfogott. Amikor rákerestem a műre, ezt találtam a Rádió honlapján, egészen pontosan a Magyar Rádió Mozart archívumában

"Mozart és édesanyja március végén érkeztek a francia fővárosba, ahol Wolfgang felkutatta ismerőseit, de kedvére való állást ezúttal sem talált (nyár elején felajánlottak számára egy versailles-i orgonistaállást, de ezt visszautasította), és opera-megrendelésben reménykedett. A 18. század folyamán oly sokszor esztétikai vitákba bonyolódó város ezúttal is éppen egy szellemi összecsapás színtere volt, amely ezúttal Christoph Willibald Gluck (1714-1787) és Niccolo Piccini (1728-1800) hívei között zajlott. Leopold azt remélte, hogy fia lehet a nevető harmadik, de tévedett. Miként Wolfgang egyik legfontosabb pártfogója, Friedrich Melchior Grimm báró (1723-1807) írta Leopoldnak, 'a fiú többre menne Párizsban fele annyi tehetséggel és kétszer annyi ravaszsággal'. A párizsi út katasztrofális véget ért: Mozart édesanyja - talán az utazások nyomán legyengült szervezetének következtében - megbetegedett és július elején elhunyt, s bár Mozart írt néhány darabot (köztük a D-dúr "Párizsi" szimfóniát, K. 297; az a-moll zongoraszonátát, K. 310; az e-moll hegedű-zongora-szonátát, K. 304), végül semmilyen lehetősége nem maradt.

A már sokszor idézett Pándi Marianne Hangversenykalauz így ír erről a bizonyos párizsi útról és az a-moll szontátáról:

"A világvárossal szemben táplált remények, mint tudjuk, meghiúsultak és a huszonkét éves zeneszerzőnek – az édes mannheimi álmodozások után kétszeres megrázkódtatást jelentőn – hirtelen rá kellett ébrednie a hétköznapok rideg valóságára; az érvényesülésért folytatott harc megannyi apró, lealázó és ugyanakkor eredménytelen erőfeszítésére, anyagi gondok nyomasztó szorongatására, mindenekfölött pedig anyja elvesztésének fájdalmára. (...) Mozart két szonátát írt moll hangnemben, ezek közül az 1778 nyarán keletkezett a-moll mű az első. Sötét alapra sötéttel rótta fel ezúttal égretörő fájdalmának, reményétvesztett küzdelmének riasztó ábráit a zeneszerző."

Ezek az idézetek - főként az "égretörő fájdalom és a reményétvesztett küzdelem" - jutottak eszembe a múlt héten, amikor a Dinu Lipatti utolsó fellépéséről szóló poszthoz keresgéltem anyagokat, ugyanis ezt a szonátát 1950 nyarán, pár hónappal halála előtt rögzítette. Köztudott, hogy Lipatti leukémiában szenvedett, és bár 1950 nyarán állapotában némi javulás következett be, a halál és az elmúlás gondolata nyilván ott lebegett a mindennapjaiban, illetve kérdés, hogy mennyire bízott, mennyire hitt a gyógyulásban.

Az anya elvesztésének fájdalma Mozart, a halállal való küzdelem Lipatti életében: talán érdekes lehet ennek az életrajzi párhuzamnak (?) az ismeretében újra meghallgatni a művet. Találtam a Youtube-on egy verziót, amely az összes tételt tartalmazza, természetesen Lipatti 1950-es előadásában.

A Youtube-on a videónál ez a leírás található:

"Dinu Lipatti's recording from July 9, 1950 of Mozart's Sonata No. 8 in A Minor, K.310. The recording was part of Lipatti's valedictory studio recordings for EMI, made at Radio Geneve in July 1950 when the record company sent a van of equipment to record the ill pianist as he enjoyed a brief remission from the illness that would eventually kill him. This particular recording took place on a Sunday that was particularly productive in the 10 days of recordings from July 3 to 12. Lipatti had recorded the Bach Partita in the morning and would record some more Chopin waltzes in the evening after having completed this Sonata. Lipatti's dramatic emphasis and strong sense of lyricism brings tremendous pathos to this reading, which has remained a classic 60 years since it was first recorded."

 

Megjegyzés (1): korábban ezt a szontátát Guldával szerettem a legjobban, nála éreztem azt, hogy kellőképpen kidomborítja a drámaiságot az első tételben, Lipatti után azonban ez egy picit hatásvadásznak tűnik...

 

Megjegyzés (2): Gieseking előadása is nagyon jó szerintem:

 

Megjegyzés (3): Arraué viszont nagyon nem tetszik:

 

Megjegyzés (4): És végül Glenn Gould igencsak érdekes értelmezése:

81 Hozzászólás

A bejegyzés trackback címe:

https://klasszikusok.blog.hu/api/trackback/id/tr212311705

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tnsnames.ora 2010.09.23. 20:05:21

Gould - az én véleményem szerint - úgymond "beáldozta" a tétel egészét, a tétel - egyfajta érdekes kontextusban megmutatható - drámai középrészéért cserébe. Még ha az esetleg jól is hangzik adott esetben, a végegyenleg szerintem (is) siralmas.

Arraunak szerintem komoly Mozart-értelmezési problémái (is) vannak, szvsz. Evvel együtt fennvan ennek az a-moll szonátának a harmadik tétele, rendes zongorás videó formájában, az egy fokkal jobb/élvezhetőbb (nekem).
www.youtube.com/watch?v=pRXdIfNPib4

Gulda-felvétellel egy nagy bajom van: az én fülemnek nagyon rosszul szól ez a zongorája. A hatásvadászatot én nem érzékelem annyira, nem tudom "kézzel foghatóan" megragadni. Viszont ő is rendesen "megnyomja" a nyitómotívum előkéjét (ami eléggé bevett szokás ugyan, Ránki is így játssza a Hungarotonos felvételen): én mondjuk nem szeretem.

Mozart drámája (nekem) tényleg nagyon hitelesen, és klasszikus fegyelmezettséggel szólal meg Giesekingnél. Mondjuk a mai fülnek évtízedekkel később lehet egy picit már lassabb tempóban és némileg a felvételrögzítésnek köszönhetően "archaikusan".

Lipatti is abszolút hiteles, szerintem is, mondjuk én érzek nála picit fegyelmezetlenséget.

Nálam az élen Giseking és Lipatti végzett megosztott első helyen (különböző erényeik okán). Viszont belegondolva magam sem tudnék referencia-felvételt adni erre a műre. Kiváncsi vagyok a többi hozzászóló javaslatára. Ha valaki "levesz a lábamról" az ajánlatával (értsd referencia-felvételt tudna mutatni), akkor maximálisan igyekeznék feltenni kottásan.

Fennvan még a Youtube-on Szvjatoszlav Richter felvétele is. Nagyon szépen szól a zongorája, szép kulturált felvétel. Nekem alapvetően két bajom van vele. Túl steril és vannak benne indokolatlan és átmenet nélküli "váltások" az első rész ismétlése utántól a tétel végéig.
www.youtube.com/watch?v=Lrz_8mMMOpc

tnsnames.ora 2010.09.23. 20:17:17

Van egy másik érdekes apropója/felvetése ennek a nagyszerű posztnak.

Mégpedig párhuzam(ok) a szerző(k) és előadó(k) között. Ez nagyon jó téma; bennem sosem merült fel korábban. És biztos van több ilyen említésre méltó párhuzam is.

Ahogy belegondoltam számomra a legtökéletesebb párhuzam zeneszerző és előadó között az Bach és Karl Richter. És nem csak egy darab, hanem teljes életmű szintjén. (Kezdve, hogy mindketten voltak a Tamás templom zenészei kétszáz év eltolással! Bach élete utolsó nagyobb szakaszában, Karl Richter meg pályája elején, amúgy számomra nem teljesen kristálytiszta módon hogyan miképpen)

Ha egyetlen előadót lenne szabad csak megneveznem kit szeretek legjobban, az nálam Karl Richter lenne. Én azt gondolom a bachi szellemiség és - és talán nem eretnekség kimondani lutheránus - lelkiség Karl Richterben született újjá, az eddigiek alapján legalábbis (számomra) meghaladhatatlan módon.

Ha már billentyűs muzsika akkor egy linket adnék azért hozzá, az elképzelhetőség végett:

Karl Richter - Bach - BWV 915 - Toccata in g-moll
www.youtube.com/watch?v=N5JD-HejeWg

_romanista 2010.09.23. 20:23:16

@tnsnames.ora: Bach és Richter: köszönet érte, szerintem ez megint önálló bejegyzést érne...

_romanista 2010.09.23. 20:46:17

@_romanista: @tnsnames.ora: de Bach és Richter előtt jön még egy újabb bejegyzés: Brahms & Gould: élet nő és kielégülés nélkül...

_romanista 2010.09.23. 20:55:04

@tnsnames.ora: ja, és hidd el, Lipattinál jobbat senki nem fog mutatni... legalábbis szerintem...

foeniculum 2010.09.23. 21:11:00

Addig-addig vívódtam magamban, hogy írjak-e elsőnek, hogy közben több hozzászólás is született :)

Nekem Gieseking előadása az etalon, talán mert, tőle hallottam elsőként, és legtöbbször... Lehet, hogy így hasonlítva a többivel, valóban lassúnak tűnik, de egy szerintem jól értelmezett, szép interpretáció. Megjegyzem közte és Gould előadása között több mint egy perc a különbség!
Gould nekem borzalmas.... nem is bírtam végighallgatni :)

Női füllel hallgatva én azt mondanám Lipatti előadására, hogy számomra érzékibb az előadása, de valóban nagyon szép, és talán az érzékisége adódik abból is, hogy ebben a helyzetben jobban átélte Mozart érzéseit, és ezt át is tudta adni a közönségének...

Arraut túl lágynak érzem, valami hiányzik belőle, de megmondani nem tudnám mi az (talán nem elég karizmatikus)....
Gulda pedig másképp értelmez bizonyos részleteket, nekem ez kicsit fura. Lehet, hogy valóban hatásvadász(?!)

Szvjatoszlav Richter felvétele nekem is tetszett.
Kerestem még YT-on fennlévőket, de semmi érdemlegeset nem találtam.
(itthon csak Giesekinggel van meg)

tnsnames.ora 2010.09.25. 02:19:29

Na találtam három jobb felvételt (lásd alább, sorrendben).

1. Nagyon jó minőségű ráadásul zongorás videó. Ez akár jelölt is lehet az első helyre (nálam). Bár azért erre kell még aludnom, meg Lipattiékat mégegyszer meghallgatnom.

Mozart Sonata KV.310 Roberto Urbay
www.youtube.com/watch?v=Ynxzya0U2_g

2. Mitsuko Ulchida japán(?) hölgy (Mozart-összkiadás), és ő is a jobbak közül van szintén némi meglepetésre.

Mozart- Piano Sonata in A minor, K. 310- 1st mov. Allegro maestoso
www.youtube.com/watch?v=vlYPLeimMSA

3. Számomra hatalmas meglepetésként - Barenboim.

Barenboim plays Mozart Sonata No.8 in A minor K310
www.youtube.com/watch?v=-APW0zuyRec

Meghallgattam Szokolay Balázzsal akit nagyon szeretek, sajnos ő is keményen előkézik, mint Ránki Dezső, amivel (nálam) kiesett a versenyből.

Meghallgattam Kempffel is, ami viszont már Arrau-i "mélységeket" hozott. Eléggé közelít a Gould-típusú elviselhetetlenséghez (számomra).

tnsnames.ora 2010.09.25. 09:25:31

Na meghallgattam még az alábbiakat

(1) Arthur Schnabel (1939)
www.youtube.com/watch?v=SbX2mbqFElw
Számomra rendkívül "instabil" felvétel (ami romantikusoknál biztos helyénvaló is tudhat lenni, Mozartnál és számomra viszont nem). Amúgy az előkét nem nyomja és Gieseking-féle tempóban kezd.

(2) Paul-Badura Skoda
Az egyik gouldi léptékben nézve is legextravagánsabb (forte)pianista, szvsz, akibe valaha is belebotlottam, elképesztő felvételei vannak, igazán jóra én most így hirtelen nem emlékszem, régebben igyekeztem figyelemmel követni felvételeit.
Mozart összes zongoraszonátás sorozata is van, ezt a szonátát is játssza, egész hagyományosan indul, de aztán persze jönnek az egyedi előadói elképzelések is. :o)

(3) Ronald Brautigam sem kerülhető meg, sajnos ő is nyomja az előkét, így evvel azonnal kiesik a versenyből (nálam).

tnsnames.ora 2010.09.25. 10:51:51

Sajnos nem tudtam referenciafelvételt kiválasztani. :o( Nálam végső ellenőrzés után holtversenyes első: (1) Lipatti, (2) Gieseking, (3) Urbay. Mindegyik másért izgalmas ugyanakkor egyik sem tud releváns különbséggel kiemelkedni referenciaszintre (nálam).

Érdekes lenne a (túl)hangsúlyos előkés felvételek tetszési sorrendjét is megnézni, bár ahhoz nincs túl sok kanalam. :o( Nekem egyébként az jött le, hogy közel fele-fele arányban játsszák az előkét megnyomva illetve nem megnyomva ennél az első tételnél.

tnsnames.ora 2010.09.25. 11:29:15

Nem semmi interpretációt rejt a Youtube. ;)
Fiatal srác, jó (technikai) minőségű stúdiófelvétel.

www.youtube.com/watch?v=Swm-G0jLJAU

buckoka 2010.09.25. 14:26:21

@tnsnames.ora:

A kínaiaknak általában véve jó zenei érzékük van, és ha néhányuk van olyan szerencsés, hogy nem Kínában születik (valljuk be, nem az egyéniségek hazája...), akkor nagyon szép dolgokat tudnak megcsinálni. Mondjuk nem tudom, miért nem kottából játszik (amit nem tudok azzal magyarázni, amivel azt magyarázom, hogy orgonán miért nem szeretek kottából játszani-na ez szép volt...), szonátát nem halálos bűn kottából játszani. Még fel kell neki is nőnie a feladathoz.

tnsnames.ora 2010.09.25. 15:35:15

Én két dolgot nem értek a srácnál
- Én nem így képzelem a közbülső állomást a fejlődés útján. Nem érzékelem a srácnál az eddig megtett utat, meg a további jó irányt.
- Miért kell felrakni egy ilyen felvételt a Youtube-ra? Már csak Mozart iránti tiszteletből is.

Szerintem ez nem kínai/ázsiai probléma, ahogy én képzelem a kotta sem oldana meg semmit a srácnál meg a felvételnél. Egészen egyszerűen ez a darab még nem a srácnak való.

Bár szeretem a keleti kultúrát is (bár ezt most tudom nehéz elképzelni, bármihez is kötni), viszont nem vagyok nagy rajongója a nyugati klasszikus zene keleti előadásban típusú dolognak.

A keleti előadóban sokszor megvan az alázat a mű, a szerző irányába, ráéreznek a mű zsenialitására, szívósan gyakorolnak rendesen, hogy lehetőleg technikailag is rendben legyenek, de mivel más világban nőnek fel nehéz nekik szükséges mértékben behatolniuk a nyugati zene (mikró)kozmoszába, vagy átadni a hallgatóknak autentikus módon a zenei mondandót.

Nem azzal van a bajom, ha egy keleti kislány zongorázni tanul meg koncerteket ad szűkebb-tágabb hazájában. Hanem azzal a fordulóponttal amikor egzotikus érdekességként (globális) árucikk lesz, sőt marketingtárgy lesz. És hozzá persze rögtön keletkezik egy sznobréteg is. Azzal, hogy Kobajashi Ken-Ichiro meg Seiji Ozawa típusú zenészeket sztároltak, és ilyenek nyomán tömegesen sok rossz felvételt adtak ki kiadók, ami aztán végül nyomasztó összképet produkált nálam.

Persze kivételek lehetnek. Lang Lang kínai zongorista például kifejezetten messzire jutott az én érzékelésem szerint is, abszolút élvezhető dolgai vannak fenn a Youtube-on. A La Campanellát is jól játssza az egyik ázsiai pianista egy nagynézettségű YT-videón. A Youtube is hasznos eszköz lehet nekik, tájékozódásban horribile dictu a fejlődésben.

De hogy ez konvergálna összességében valami perfekthez, hogy mennyire érdemes ezt eröltetni globális szinten, az irányban vannak kétségeim. Pláne, ha körbenézünk mennyi állástalan zenész van Magyarországon milyen nehéz nekik zenében létezniük, miután annyi lemondással küzdéssel tanult zenésszé képezték magukat.

Ha fordított irányú analógiával akarnék élni, olyan lesz az eredmény mint a Gésa emlékiratai c. film. Ami abszolút a nyugati ember alkotása, sokan rajonganak érte, viszont köze nincs a keleti mentalitáshoz (szerintem).

tnsnames.ora 2010.09.25. 16:07:43

Végül összeszedtem 21 db K 310-es a-moll szonáta komplett háromtételes felvételét, perdöntően a Youtube-ról. Ezenkívül van még öt olyan ahol csak az első tétel van fenn, de leszedtem (a kínai srác is köztük van). Itt van alább a kettébontott lista, nagyjából (szubjektív) tetszési sorrendben.

Az alábbi előadók nem nyomják meg az előkét (11 db):
1.Walter Gieseking
1.Dinu Lipatti
1.Roberto Urbay
2.Mitsuko Ulchida
2.Sviatoslav Richter
2.Daniel Barenboim
3.Marc-Andre Hamelin
4.Maria Yudina
5.Paul-Badura Skoda
6.Arthur Schnabel
7.Claudio Arrau

Az alábbiak megnyomják:
1.Ránki Dezső
1.Szokolay Balázs
2.Friedrich Gulda
2.Ronald Brautigam
3.Alicia de Larrocha
3.Christoph Eschenbach
4.Eliso Virsaladze
4.Ingrid Haebler
5.Wilhelm Kempff
6.Glenn Gould

buckoka 2010.09.25. 16:59:00

A fene egye meg... Eltűnt a Richteres hozzászólásom... Na miondegy, leírom mégegyszer...

tnsnames.ora 2010.09.25. 17:34:26

Elvben nem tűnik el, én ezért nyomtam kérdőjeleket, mert úgy vettem észre egy újabb hozzászólás előhozza a régebbi elveszettnek hittet is. Ezért vannak egyébként a kérdőjeleim. ;)

Úgy tűnik az indexes fórummotor meg blogmotor nem nagyon bírja már a megnövekedett kapacitást és/vagy rosszul van megtervezve/implementálva.

buckoka 2010.09.25. 18:28:09

Az enyémet nem hozza elő...

buckoka 2010.09.25. 18:34:29

@buckoka:

Kezdek kicsit pipa lenni :)

buckoka 2010.09.25. 18:35:04

www.youtube.com/watch?v=fQ2pZgMSMUI&feature=related

Weinberger: Egy példa arra, hogy hogyan ne játszunk Bachot. Legalább is szvsz. Ez a darab teljesen másról szól. (Érdekes párhuzam a Gould-féle K310-zel)

www.youtube.com/watch?v=89I2weST_yc&feature=related

Heiller: Nála egy kicsit kevésnek érzem néhány esetben a basszust, lehet, hogy csak ízlés kérdése. Egy kicsit ezt a tempót is erőltetettnek érzem, annak ellenére, hogy nem szól olyan rosszul. Mégis vannak számomra kedvesebb produkciók is.

www.youtube.com/watch?v=4LmFsaWPiNs

Bernhard Karrer: Ő is azt a kissé intimebb kezdést választja, mint Richter. Összességéven egyvalamivel lehet az előadást kifejezni:
"This is the perfect tempo, giving more weight and more divinity to the Passacaglia. Great sense, excellent performance! Bravo!".

www.youtube.com/watch?v=9ocUsZRmBAA

Koopman: Övé az egyik leggyorsabb előadás az összes közül, a díszítései miatt azonban mégsem tűnik hajszoltnak a mű, hanem kicsit átalakul. Egy teljesen más hangulatú darabot sikerült neki "írnia" belőle. Inkább toccata jelleget kapott, mint a Karrer féle táncosabb jelleget. Nehéz ezt így egy az egyben értékelni, de megpróbálom élvezeti értékében a többihez hasonlítani.

És végül, de nem utolsósorban a Richter-féle előadások:

Az első: A felvétel minősége nem a legjobb. Annak ellenére, hogy a többiekhez képest nem játsza gyorsan, mégsem érzem benne azt a nyugalmat, mit a "legjobb előadásban. Így ha tetszik, ha nem, talán a sokkal "intimebb" hangzása miatt hajszoltnak érzem.

A második: Szerintem pocsék az orgona hangja. Erről nem tehet Richter, viszont arról igen, hogy ez meg olyan "nyugodt" lett, hogy szinte összeesett a darab szvsz.

A harmadik: Na itt vitatkoznak a YT-os posztolók, hogy Richter játsza-e. Akárki játsza, ez akkor is kiemelkedik a többi közül. Tökéletes tempó, tökéletes hangzás, tökéletes technika. De az első helyet mégsem érdemelte ki.

Ugyanis a számomra legkedvesebb előadás egy Salgótarján környéki falu templomában, egy kétmanuálos elektromos orgonán, durván 80 ember előtt előadott koncerten született a salgótarjáni zeneiskola orgonatanárától. Ami az előzőben tökéletes volt, az itt még jobban szólt. Tudom, hogy az élő előadás összehasonlíthatatlan egy stúdiófelvétellel, de akkor sem foszthatom meg őt az első helytől.

Tehát a végső sorrend:

1) "Tanárnő"
2) Richter (3)
3) Koopman, Karrer
4) Porthan
5) Heiller
6) Richter (1), Stamme
7) Richter (2), Xavér
8) Noname
9) Weinberger

tnsnames.ora 2010.09.25. 18:37:34

@buckoka:
Lehet, hogy túl sok idő telt el közben, én éppen ezért mindig azonnal nyomom következő hozzászólásként a kérdőjelet.

Sajnálom, hogy elveszett az éterben a hozzászólásod, szívesen elolvastam volna, és elhiszem tapasztalatból is, hogy nagyon rossz kétszer ugyanazt hozzászólni.

tnsnames.ora 2010.09.25. 18:48:55

Mozart: Sonata for Piano in a, K310 - Ránki Dezső
www.youtube.com/watch?v=ZH2kx5X7jlo

Mivel nem tudtam válsztani referenciafelvételt a nem hangsúlyos előkés verziókból (Gieseking, Lipatti, Urbay), így végül Ránki Dezső korai (Pathetique szonáta-felvétel körüli) teljes háromtételes felvételét választottam kotta-illesztésre. Az előkés anomáliát leszámítva elég ritka, érdekes és értékes felvétel, szvsz. És ki tudja, attól, hogy még nekem nem tetszik ez a fajta előkézés, lehet, hogy az övé a hiteles/autentikus szerzői előadásmódos elképzelés.

Viszont, mivel nem vagyok zenész, így nem tud(hat)om az alábbiakra a választ, ezért kérdezem az errejáró értő muzsikus bloglátogatókat:

(1) A kotta ismeretében mi lehetett Mozart eredeti szerzői szándéka előke ügyben? Az erőteljes hangsúlyozás avagy éppen ellenkezőleg. Ha utóbbi, akkor miért nem azt a formát írta Mozart a kottába?

(2) Mozart esetében hol van a hagyományos értelemben vett előadói szabadság határa? Az előkét az előadó tetszés szerint "értelmezheti", ritmikai szempontból?

(3) A nagy poén, hogy a harmadik tételben is felbukkan az előkézés - kvázi speciális keretet adva az egész szonátának :o). És Ránki ott már (nekem most már helyesen) nem nyomja meg, magyarán inkonzisztens a dolog egy konkrét zongoraszonátán és egy előadáson belül.

Nem tudom mennyire vagyok egyedül vele a világban, engem az első tételben az előkehangsúlyozás kifejezetten zavar. Más hogy van evvel?

tnsnames.ora 2010.09.25. 19:14:57

@buckoka:
Úgy látszik ma minden döglődik. Ez az indexes blogmotor, a Youtube. Nem tudtam egyelőre meghallgatni a linkjeiden lévő videókat, nekem nem jönnek be sehogyse. Ezek szerint az csoda, hogy egyáltalán a Ránki-féle Mozart szonátát fel tudtam tölteni...
:o(

Egyébként ez az a darab, ami az én fülem szerint többféle tempóban, többféleképpen tudhat jól szólni. Itt sem lenne könnyű referenciafelvételt választanom kottaillesztésre.

Egyébként igen az élő koncert és a rögzített felvétel, pláne egy orgonánál tényleg nehezen vethető össze. :o) Én legutóbb nyáron Pintér Anna ifjú csinos orgonista leányzóval hallottam ezt a Passacagliát, a 21. Bach-hét egyik alkalmán (Deák téri evangélikus templomban), az is óriásit szólt.

foeniculum 2010.09.25. 19:51:21

@tnsnames.ora:
Végre nagynehezen megértettem, hogy mit jelent az "előke" :)
az, ami nekem sem tetszik az előadásokban...

[az nem egy egyszerű ritmusképleten múlik? én még a laikusnál is laikusabb vagyok...úgyhogy lehet, hogy butaságot írtam, de szerintem ennyire azért tudsz kottát olvasni, nem?! :) ]

(Nálam normálisan működött egész nap a YT, most is)

foeniculum 2010.09.25. 20:00:29

Múltkoriban íram olyan hozzászólást, ami órákkal később jött elő, csak úgy magától. Viszont talán úgy ellenőrizhető, hogy előjön-e valamikor is, hogy oldalt az "utolsó kommentek" részen azonnal megjelenik, akkor is, ha itt még nem...

tnsnames.ora 2010.09.25. 20:23:06

Egyébként a második tételben is van elöke, és ott viszont teljesen korrekt a hangsúlyozás az én fülem szerint is, azaz nem az elökével magával van baj.
Nehéz ügy! :o)

PS: néztem a netet, de nem találtam értelmes hivatkozást az elökére. Pedig én így emlékszem terminológiai értelemben a dologra. Mondjuk angolul is érdekelne. :o)

tnsnames.ora 2010.09.25. 21:33:05

@buckoka:
Mit értesz Richter(1), Richter(2), Richter(3) alatt?
És mit noname-n? ;)

tnsnames.ora 2010.09.25. 21:36:31

Varnus Xavér szerintem fenn sincs a Youtube-on

pobeda 2010.09.25. 21:58:31

@tnsnames.ora: Itt keresgélj,a saját oldalán.Most nem néztem át.
www.youtube.com/user/xavervarnus

foeniculum 2010.09.25. 22:20:24

Én egyelőre két felvételt találtam Richterrel (mármint Karl):
Szerintem mindkettő más felvétel, más orgonán, sajnos csak a videósra írták ki, hogy hol játszik
1.
www.youtube.com/watch?v=bkQxrdOk8Us
2.
www.youtube.com/watch?v=cHRZ7QCBPro&feature=related

foeniculum 2010.09.25. 22:21:50

@foeniculum: Másnak tűnik az orgona hangja...

foeniculum 2010.09.25. 22:35:54

+ egy 'noneme' akit azokból választottam véletlenül, mert 'vizipók' nicknevű illető rakta föl, akiről feltételeztem, hogy magyar lehet :)))
Ráadásul a házi-és egyéb állatok kategóriába sorolta :))))

buckoka 2010.09.25. 22:35:56

@tnsnames.ora: Az egyik felét sikerült elküldeni :) A másik felét küldöm pár perc múlva

foeniculum 2010.09.25. 22:37:49

@foeniculum:
www.youtube.com/watch?v=5O9gs-DHozM&feature=related
ez meg lemaradt....

amúgy az orgonamuzsika az, amit egyáltalán nem tudok megítélni :(

tnsnames.ora 2010.09.25. 22:45:13

@foeniculum:

Köszönöm a segítségeket.

Mindhárom Karl Richtert megtaláltam, de ettől még nem tudom, hogy Buckoka melyiket sorszámozta 1,2,3-nak. ;)

A Xavér linket köszönöm.

A szimfónikus zenekaros átiratról tudok, meglehetősen híres, több LP/CD-kiadásban is kiadták.

Te választottad a vizipókot? Nem értem...

buckoka 2010.09.25. 23:01:16

Nem tudom, hogy mikor szándékozik megjelenni, de leírtam, elmentettem WordPad-ba, hogy ne kelljen negyedszer is leírni az elejét :)

tnsnames.ora 2010.09.25. 23:05:55

A helyzet az, hogy ez a c-moll Passacaglia egy (megérdemelten) nagyon népszerű, monumentális darab, ami még kis túlzással kvázi harmoniumon, akár WTK-darabként is jól tudhat szólni (legalábbis nekem), annyira mindent elbír, annyira univerzálisra van megkomponálva a mű. (Az átiratok nagy száma sem véletlen.)

A dolog másik fele, hogy orgonát a legnehezebb jól hangrögzíteni, szvsz, ott van talán a legnagyobb veszteség az élő hangzáshoz képest. Másképp szólva élőben sokkal könnyebb differenciálni, mint felvételeket.

Én a fúga-interpretációkat próbáltam összevetni, például a rövidebb játékidő okán is, interpretációs nehézsége miatt is. A Passacaglia építkezését sokszor egymás után meghallgatni nem kis tehertételnek tűnik nekem. :o)

A fentieknek megfelelően nincs igazán rossz felvétel azok között amik eddig szóbakerültek, még Weinberger sem kuka, még Koopman és Xavér sem tudta annyira elrontani, hogy ne férne el, noha utóbbi kettőt nem volt jó hallani.

A visszafogottabb Karl Richter felvételek is nyilván másképp szólnak, hiszen ez a darab másképp szólaltatható meg szerényebb orgonán/hangszeren. Sőt lehet az sem mindegy _miután_ hallgatja meg az ember őket: ha elsőre és egyetlenként, akkor az lehet talán némi könnyebbség. :o) Az viszont tény, hogy referenciafelvételnek én sem választanám őket.

Nálam az egyértelmű és egyedüli győztes, amin Karl Richter képileg is láthatóan orgonál. Ott éreztem egyedül azt a monumentalitást, amit keresek és imádok ennél a darabnál. Sajnos a felvétel minősége a fúga második fele felé elromlik, így semmiképpen nem alkalmas kottaillesztésre a videó. :o(

Nem sokkal lemaradva Stamme az egyedüli második.

A többiek mondhatni hozták a kötelezőt. Ez a maximum jó amit el tudok róluk mondani.

foeniculum 2010.09.25. 23:06:02

Szimfónikus átiratot csak érdekességképp tettem föl, hozzám ugyanis közelebb állnak, mint az orgona... :)
(vizipóknál rosszul írtam: azokból -> az okból!)
vizipók, aki felrakta azt a videót, és csak úgy hasraütésre írtam ide be :)))))

és találtam én is egy harmadik Richtert:
www.youtube.com/watch?v=Kg-z9poZTk0&feature=related

Azt pedig majd megírja buckoka maga, hogy ő mire gondolt ;)

és éppen ezért nem jelöltelek be, mint neked írott választ, mert azt majd ő adja meg, hiszen én sem tudok, max tippelni...

Amúgy nekem talán ez az itt jelölt Richteres tetszik a legjobban...

buckoka 2010.09.25. 23:14:27

Nem tudom... Nekem Stamme egyszerűen nem tetszik. Mondjuk a fagáját nem hallgattam meg, de a variációs téma szerintem elég pocsék ahhoz képest, ahogy én játszanám. Beletennék egy pár díszítést, mint Koopman, de egyébként kb. olyan tempót és előadásmódot választanék, mint Karrer. Dehát, nem vagyunk egyformák szerencsére.

buckoka 2010.09.25. 23:17:45

Az első felét az istennek se akarja elküldeni...

buckoka 2010.09.25. 23:18:52

Hans-Andre Stamme: Nekem az ő előadása kissé túlságosan is romantikusan hat. Túlságosan is feszesen játszik, nincs meg benne az a szabadság, ami a jobb felvételekben. A regisztrációja egy picit üres, tele van a pedál erőteljes vonósregiszterekkel, nagyon élesen szól minden nem nagyon van alja. Szódával...

www.youtube.com/watch?v=QGXCxF83Iv0

Xavér... Hát, ő Xavér. Nincs túl sok köze Bachhoz, neki inkább a XX. századi darabok illenek. Szépnek szép, csak éppen nem erről szól a darab.

www.youtube.com/watch?v=7XASqZu75Iw

Olli Porthan: Nekem összességében egy jól összeszedett darabnak tűnik, bár nem értem a 16 lábas nyelvregiszter meglétének okát. Szerintem egy kopulát kaphatott volna az egyik manuálról, amivel kiválthatná azt az ormótlan pozant a pedálban. A másik dolog, ami nem tetszik benne, az a felfutásos, arpeggiós variáció. Én mindig legato szoktam játszani, szerintem úgy a legszebb.

buckoka 2010.09.25. 23:19:27

Na megvan a megoldás... Szét kell szabdalni és le kell venni róla a radart.

foeniculum 2010.09.25. 23:26:36

Nem semmi csak most lett kirakva főoldalra a poszt...

tnsnames.ora 2010.09.25. 23:49:35

Az se semmi, hogy a YT-n egy srác, alig hogy pár órája feltettem a Ránkis Mozart szonátát, írja, hogy a YT -> Murray Perahia felvételnek ismerte fel. Pedig ugye tuti 100%, hogy Ránki játszik a felvételen, miután összetéveszthetetlen módon lemezről digiztem be (Perahia LP-m nincs is, Mozart-szonátás Perahia felvételem meg egyáltalán). A Pathetique-kel összehasonlítva szerintem érezni is lehet mindkét Ránkis felvételnél, Ránki egyéniségét.

Szóval ismét tévedett a YT. :o)

lokoop 2010.09.26. 03:20:25

végighallgatva mindet, úgy érzem, hogy amit a mozart eredetileg gondolhatott, ahhoz a gould előadása áll a legközelebb.

tnsnames.ora 2010.09.26. 12:40:32

>>>>>>>>>>>>>>
[az nem egy egyszerű ritmusképleten múlik? én még a laikusnál is laikusabb vagyok...úgyhogy lehet, hogy butaságot írtam, de szerintem ennyire azért tudsz kottát olvasni, nem?! :) ]
>>>>>>>>>>>>>>

Ami számomra biztosnak tűnik ez az egész elöke-cucc abszolút ritmus- és nem másmilyen probléma. De ezen túlmenően semmi konkrétabbat nem tudok.

Én azt sejtem, hogy Mozart írhatta volna azt (másféle kottázással), amit Giesekingék játszanak, egyenletesen elosztva a két hang időtartamát a "törésmentesítés" érdekében.

Lehetséges esetek, amiben kértem az idelátogató zenészembereket, hogy segítsenek támpontot adni.

(1) Az inkriminált jelölésmód többféle verziót megenged Giseking-Ránki spektrumon.

(2) Mozart nem is foglalkozott az egésszel, fogalma sem lehetett, hogy egy XXI.századi fickó ilyenekkel fog "kínlódni"

(3) Mozart tudatosan rábízta az előadókra a kérdés eldöntését.

(4) Mozart direkt így írta, ahogy Ránkiék játsszák, és szerzői szándékkal ellentétes Giesekingék megközelítése, ami persze nem tiltja, hogy ne legyen érvényes előadói elképzelés mögötte.

tnsnames.ora 2010.09.26. 13:15:22

Az "előkére" a "grace note"-t találtam angolilag.
Vélemény????

tnsnames.ora 2010.09.26. 14:43:39

Mivel a lelkem nem nyugodott elöke ügyben, így feltettem egy nekem kedves típusú elökés felvételt is. Hosszas vívódás után, minden szempontot mérlegelve az Urbay-felvételt választottam kottaillesztésre.

Mozart: Sonata for Piano in a, K310 - Roberto Urbay
www.youtube.com/watch?v=7L8VCedHNK4

Ha ismétlés nélkül vesszük az első tételt, akkor így alakulnak a játékidők sorrendje:
Gould (3:17)
Urbay (3:49)
Ránki (4:03)
Lipatti (4:10)
Gieseking (4:19)

Noha 25% tempókülönbség szerintem nincs a darabban, azért látszik, hogy lehetséges úgy komolyabb szórás, hogy még Gieseking lassabb tempója is kedvelhető.

Úgy vélem a szonátatételt feszítő drámaiság gyorsabb tempó mellett egy picit jobban tud előjönni, jobban segíti a tételben lévő drámai feszültség megélését. Gould is talán valami ilyesmire gondolt, csak minden más szempontot mellőzve, alapvetően túllőtt a célon.

II.tételnél, a szórás:
Gould (6:21)
Lipatti (6:24)
Gieseking (6:50)
Urbay (6:55)
Ránki (7:12)

III.tételnél, a szórás:
Gould (2:28)
Ránki (2:52)
Gieseking (2:58)
Lipatti (2:58)
Urbay (3:00)

tnsnames.ora 2010.09.26. 14:50:38

Bocsánat, javítás, Urbaynál véletlenül beleszámoltam a tapsot is.

III.tételnél, a szórás:
Gould (2:28)
Urbay (2.49)
Ránki (2:52)
Gieseking (2:58)
Lipatti (2:58)

tnsnames.ora 2010.09.26. 19:52:37

Mint múltkor a Brahms Capricciónál, most is felíveltem a Youtube-ra két teljesen különböző felvételt a Bach Passacagliaból (kompletten, kottásan), amik ugyanúgy teljes békében megférnek egymás mellett (bennem).

A teljes előadási játékidők ezek szerint 12 perctől (Herbert Tachezi) a közel 17 percig (Karl Richter) szórnak, és mindkettő betöltheti, szvsz, a maga funkcióját, azaz a WTK-feelingtől egészen egy orgonameditációs alkalomig bármi lehet a kapcsolódó hangulat. A darab annyira univerzális, hogy nagyon sokat elbír. Ez az én meglátásom; biztos vitatható.

A békében megféréshez egy érdekes adalék: találtam a neten olyan kottát, ahol a manual-szólamhoz megengedi a csembalót(!). Márpedig a csembaló és az orgona meglehetősen két különböző hangszer, teljesen más lehetőségekkel, korlátokkal, amik alapvetően befolyásol(hat)ják az előadásmódot. Kvázi olyan a szitu, mint a Fúga művészeténél, ahol a harsona-együttestől a csembalón át, a vonósnégyesig minden szóba tud jönni, előadói formációként. Nem véletlen, szvsz, hogy a Passacagliát ennyien átírták más apparátusra.

Meg kell jegyezzem, a kotta nagyban segített a referenciafelvétel kiválasztásában. Engem például rádöbbentett többekközt arra, hogy mennyire fontos egy ilyen típusú mű megítélésénél a szólamvezetés és annak hallhatósága. Az egyiknél (Herbert Tachezi) valósággal vért izzadtam a szerényebb orgona és/vagy szerényebb regiszterelés miatti kottaillesztésnél, annyira nehezen voltak elkülöníthetők a szólamok (az én gyarló fülemnek). Míg a másiknál (Kastner) könnyedén tudtam a kottát illeszteni.

Az egyik (1930-as születésű Herbert Tachezi, 1985-ös felvétele), 12 perc abszolválja a teljes művet, és a "harmoniumon WTK"-típusú vonalat példázza, erősíti. Buckokának kizárt, hogy megnyerje a tetszését. Egészségkímélésből nem is javasolnám neki a meghallgatását. A többieknek is csak óvatosan! ;)

A másik (1924-es születésű Hannes Kastner, 1960-as felvétele), nekem az eddigi legjobb felvétel, lassabb az előbbinél, a maga 14 percével. Paradox módon a jóval korábbi szocialista NDK-rögzítésű felvétel sokkal jobban szól (nekem).

Bach: Passacaglia in c, BWV 582 - Herbert Tachezi
www.youtube.com/watch?v=ta2t9barudo

Bach: Passacaglia in c, BWV 582 - Hannes Kastner
www.youtube.com/watch?v=g6oGF9cCTcs

buckoka 2010.09.26. 20:16:32

Az én kottámba az van írva, hogy Cembalo ossia Organo. A legfurcsább az, hogy a csembaló van kiemelve! És találtam egy érdekes felvételt. Az életben nem hallottam arról, hogy létezik pedálos csembaló, de úgy néz ki, igen. És ez így elég jól szól!

www.virtuallybaroque.com/track203.htm

tnsnames.ora 2010.09.26. 20:24:32

@buckoka:
WoW! Nagyszerű és általam nem is remélt bizonyítékot adtál arra, amiről szerettem volna beszélni a magam suta módján :o)

tnsnames.ora 2010.09.26. 20:27:38

Viszont, ha jól értem a szöveget ez szoftveres csembaló, nem fizikai valójában létező hangszer. Ugyanis csak tervezésről és mintáról (=sample) van szó benne, arról nem, hogy ez meg is épült volna hangszerként, valaha is. Jól vélem?

buckoka 2010.09.26. 21:10:54

www.google.hu/images?hl=hu&q=pedal%20harpsichord&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&tab=wi&biw=1651&bih=871

Lehet szemezgetni :)

Valószínűleg egy kottából "dolgozunk", mert a kottakép hangra, dízsítésre ugyanaz mindenhol, ami két kottában teljesen eltérő lehet.

Végighallgattam a Tachezi-féle felvételt és legnagyobb meglepetésemre teljesen jónak hallom. A gyors tempótól sokkal folyékonyab lett a darab, nem pedig daraboltabb (szinte teljesen legato játsza a pedált, ami ellensúlyozza a gyors tempót).

buckoka 2010.09.26. 21:17:37

www.harpsichord.org.uk/pedal/pedalharpsichord.htm

Itt van még egy bizonyíték. Lehet, hogy sohasem létezett, vagy létezett, de nem vált be, de Bach azért írt nem mindennapi hangszerekre műveket. Erre az egyik legjobb példa a 6. csellószvit, ami violoncello Picolo-ra íródott.

buckoka 2010.09.26. 21:26:37

Violoncello Piccolo

tnsnames.ora 2010.09.26. 21:27:51

@buckoka

Ezt láttad tegnap? Amint megnyitotam azonnal dobtam egy hátast :o)

Bach Passacaglia in C minor BWV 582 on a Carillon (bell)
www.youtube.com/watch?v=y_J_eC006QI

tnsnames.ora 2010.09.26. 21:44:41

www.discogs.com/Albert-Schweitzer-Johann-Sebastian-Bach-The-Complete-American-Columbia-Recordings/release/2053665

A fenti link szerint a lassú tempóiról híres Albert Schweitzer 16:29 perc alatt adja elő a Passacaglia-t.

tnsnames.ora 2010.09.27. 01:53:35

@buckoka:
Igazad van! Meghallgattam kottával a koppenhágai Karl Richter-felvételt. A lassú-belsőséges kategóriában, perfekt szólamvezetéssel, nagyszerű felvétel.

Egyébként én úgy értelmeztem a vitát, amit folytattak a hitelességről, hogy a hozzászólók csak két Richter-felvételről tudtak (Freiburg, Ottobeuren), és azok egyike sem ugye ez a koppenhágai. De ebben tökéletesen igazuk is van.

tnsnames.ora 2010.09.27. 02:38:15

Létező hangszer ez a pedálos csembaló. :o)

E. Power Biggs, pedal harpsichord. vinyl rip
PASSACAGLIA & Fugue in C minor, BWV 582
www.youtube.com/watch?v=kugv9Cptqd4
www.youtube.com/watch?v=bNZY61mPfl4

tnsnames.ora 2010.09.27. 10:26:02

Abszolút érdekesség, különlegesség ->

Robert Fripp, a King Crimson gitárosa, akit az After Crying is nagyon becsül, újabbkori együttesével a Robert Fripp String Quintet-tel (ez nem klasszikus vonósötős, hanem - gitárhúrok miatt félrevezető nevű - elektromos gitáros együttes). Na ő is feldolgozta a Bach Passacagliat.

Robert Fripp String Quintet - Passacaglia
www.youtube.com/watch?v=Rfq7PvlQZnI

Egy ismert Crimson-nóta (Gallok dalai az Islands albumról), amit én nagyon szeretek, 1969-ből:

King Crimson - Prelude - Song of the Gulls
www.youtube.com/watch?v=1tulFgVId6c

tnsnames.ora 2010.09.27. 11:20:47

Sőt létezik tangóharmonikára írt verzió is, Vladimir Zubitsky által. Szerintem nagyon rosszul szól, ezt a hangszert már nem bírja elviselni a darab, szvsz.

buckoka 2010.09.27. 18:44:58

Hát, nem pedálos csembalót kérek karácsonyra, de ha majd pár évtized múlva megengedhetem magamnak, lehet, hogy beruházok egyre, mert van egy hangja :)

tnsnames.ora 2010.09.28. 03:10:18

A Bach Passacaglia-ból felraktam még a koppenhágai Karl Richtereset, a két pedálcsembalós verziót (szoftvereset és hardvereset egyaránt), egy fúvósötösös verziót (két trombita, egy franciakürt, egy harsona, egy tuba) és végül a négy elérhető szimfonikus hangszerelést, amik alapvetően különböznek egymástól. Így összesen 10 db Passacaglia után befejezettnek nyílvánítom a feltöltési-projektet. :o)

Tanulságos volt számomra, hogy
(1) nyolcadszorra/tizedszerre sem untam a Passacaglia-t (így kottával).
(2) elképesztő érdekes volt látni a hangszerelési finomságokat a szimfonikus zenekar esetén

tnsnames.ora 2010.09.28. 03:11:23

Bach: Passacaglia in c, BWV 582 - Karl Richter ? (1/1)
www.youtube.com/watch?v=o87Xcg6b1R0

Bach: Passacaglia in c, BWV 582 - Pedal Cembalo (SW) (1/1)
www.youtube.com/watch?v=0c9Pc5yRZyw

Bach: Passacaglia in c, BWV 582 - Pedal Cembalo (HW) (1/1)
www.youtube.com/watch?v=3QGUI3dXkko

Bach: Passacaglia in c, BWV 582 - Canadian Brass (1/1)
www.youtube.com/watch?v=Jmomd1ahCAM

tnsnames.ora 2010.09.28. 03:12:51

A Bach Passacaglia-ból felraktam még a koppenhágai Karl Richtereset, a két pedálcsembalós verziót (szoftvereset és hardvereset egyaránt), egy fúvósötösös verziót (két trombita, egy franciakürt, egy harsona, egy tuba) és végül a négy elérhető szimfonikus hangszerelést, amik alapvetően különböznek egymástól. Így összesen 10 db Passacaglia után befejezettnek nyílvánítom a feltöltési-projektet. :o)

Tanulságos volt számomra, hogy
(1) nyolcadszorra/tizedszerre sem untam a Passacaglia-t (így kottával).
(2) elképesztő érdekes volt látni a hangszerelési finomságokat a szimfonikus zenekar esetén

tnsnames.ora 2010.09.28. 03:13:31

Bach: Passacaglia in c, BWV 582 - Canadian Brass (1/1)
www.youtube.com/watch?v=Jmomd1ahCAM

Bach: Passacaglia in c, BWV 582 - Ottorino Respighi (1/1)
www.youtube.com/watch?v=KhEPHyElKKc

Bach: Passacaglia in c, BWV 582 - Leopold Stokowsky (1/1)
www.youtube.com/watch?v=tDPslEzU424

Bach: Passacaglia in c, BWV 582 - Ormándy Jenő (1/1)
www.youtube.com/watch?v=XRdzadHXDNs

Bach: Passacaglia in c, BWV 582 - Rene Leibowitz (1/1)
www.youtube.com/watch?v=YEe2Z_wlzRc

sleeping dancer · http://sleepingdancer.freeblog.hu 2010.09.28. 16:51:27

Nekem ebből a Mozart szonátából Földes Andor előadása (olasz rádió felvétele 1968, megjelent AURA CD-n) a személyes kedvencem. Meglepően jó a felvétel hangminősége, az interperetáció is az, mindenkinek ajánlom a CD-t. Egyébként a posztban bemutatott felvételek közül nekem is Lipatti és Gieseking tetszik, Arrau és Gould nem.

tnsnames.ora 2012.01.01. 13:05:05

Az Urbay-féle kottás Mozart a-moll szonátás videómhoz ma kaptam az alábbi kommentet:

Mozart: Sonata for Piano in a, K310 - Roberto Urbay (1/1)
www.youtube.com/watch?v=7L8VCedHNK4

"Have you heard Dinu Lipatti's interpretation? It's a must!"

:o)

_romanista 2012.01.01. 18:36:29

@tnsnames.ora: mondom én... nagyon jó az a Lipatti felvétel...